Аналитик и пока-не-клиент: контакт без анализа и поиск посредника #3. Интервью с Константином Ефимовым
Сергеева Жанна Владимировна – аналитический психолог, специалист «Клиники доктора Юнга». Постоянный автор и эксперт журналов «Psychologies», «Cosmopolitan психология», ведущая психологических рубрик в журналах «Красота и здоровье» и «Discovery».
Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2012 год, № 4
Константин Ефимов, психолог, создатель сайта «Флогистон».
Жанна Сергеева: Начну с вопроса, который тебе, наверное, задают часто: что такое флогистон?
Константин Ефимов: Изначально в химии не было идеи окисления и горения. Была идея, что все вещи, которые горят, содержат некую огненную субстанцию, которая называется флогистон. Почему горит дерево? Потому что в нем содержится флогистон. А почему бумага горит ярче дерева? Потому что в ней флогистона больше.
Ж. С.: С чем было связано возникновение символики огня?
К. Е.: Я понимаю, что тебе хотелось бы отыскать символику стихии, но у нас такой идеи не было вообще. Флогистон был выбран как теоретический конструкт, которого на самом деле не существует. И мы надеемся, что когда-нибудь теорию флогистона сменит научно обоснованная теория кислородного горения – я употребляю эту метафору применительно к психологии. Мы верим в прогресс психологии как науки.
Ж. С.: Не могу не оценить красоту метафоры. А как возник сайт, как развивалась и менялась его концепция?
К. Е.: Сперва это была неофициальная страница факультета психологии МГУ, но название существовало уже тогда благодаря профессору Вячеславу Андреевичу Иванникову, который на первом курсе внедрял в наши головы идеи, что психология изучает не что иное, как теоретические и гипотетические конструкты (как тот самый флогистон) и на самом деле ни воли, ни мотивации, ни комплексов, ни архетипов не существует – это лишь костыли для описания реальности. Сайт мы изначально создавали для студентов, нам начали присылать переводы статей, конспекты, шпаргалки. Затем возникло название «Психология из первых рук», и сайт перестал быть чисто студенческим и стал сайтом для психологов. Мы начали делать анонсы мероприятий, которые могли заинтересовать коллег, составлять подборки по определенным темам, а когда произошли первые московские теракты, мы первыми вывесили список телефонов доверия психологических центров.
Ж. С.: Сейчас сайт рассчитан не только на психологов, но и на потенциальных клиентов, и на людей, которые интересуются психологической тематикой.
К. Е.: Честно скажу, так просто получилось. Изначально мы всё-таки ориентировались на психологов, и мне и сейчас хочется видеть «Флогистон» как лицо профессионального сообщества, некий маяк для него, некую площадку обмена опытом. И лишь во вторую очередь этот сайт для тех, кто интересуется психологией или ищет психотерапевта. Тут вопрос в том, нужна ли популяризация психологии вообще.
Ж. С.: Я думаю, что необходима.
К. Е.: Я не случайно поднял этот вопрос, потому что когда ты строишь сообщество для профессиональных психологов, туда всё равно приходят люди, которые интересуются психологией.
Ж. С.: Ты видишь в этом проблему?
К. Е.: Да. Чем более массовым становится ресурс, тем сложнее взаимодействовать с аудиторией. Чем больше становится аудитория, тем хуже она соблюдает правила и тем меньше шансов на то, что возникшая между пришедшими на сайт людьми беседа действительно будет интеллектуальной. Когда «Флогистон» посещало 300 человек в неделю, было достаточно интересных комментариев и тем. Когда количество зашедших приблизилось к 5000 в день, комментарии стали куда менее содержательными. Дело в том, что люди, которые просто интересуются психологией, всегда снижают уровень любой психологической дискуссии. Профессиональное сообщество и сообщество интересующихся – две разные группы, и их интересы отчасти противоположны.
Ж. С.: Мне не кажется, что замкнутое на самого себя сообщество обладает потенциалом к развитию, но всё же, чтобы аура профессионального сайта не повреждалась непрофессионалами, есть смысл создать ресурс и для потенциальных клиентов? Где им брать нужную информацию не только о психологах, но и о психологии?
К. Е.: На портале «Сноб» есть аккаунты, например, у Михаила Решетникова и Анны Варги, есть там и другие психологи. Мне хотелось бы обратить внимание на текст, который Анна Варга написала про отечественную психотерапию. Он называется «Профанация психотерапии», замечательно сформулирован и очень важен с точки зрения просветительства.
Ж. С.: То есть популяризацию психологии в интернете ты видишь в публикациях статей психологов на уважаемых ресурсах, и не более того?
К. Е.: Такие статьи могут быть очень полезны. Они уже очень полезны, насколько я могу судить по комментариям на «Снобе» и по отзывам в других социальных сетях. Но вот создать в интернете проект, который способствовал бы нахождению общих точек между группой психологов и группой потенциальных клиентов – это проблема. Поясню: вот, например, есть журнал «Наш ребенок», у него нет постоянной аудитории, поэтому идет ротация материалов, и каждый сентябрь журнал пишет о подготовке к школе, а каждый декабрь – про подарки, которые следует положить под елку. В интернет-проекте одна и та же тема, один и тот же вопрос будет повторяться с завидной периодичностью: людям регулярно снятся похожие сны, люди расстаются, болеют, у них появляются проблемы на работе и начинается семейный кризис. И они будут приходить и задавать эти вопросы, несмотря на то, что на них уже миллион раз отвечали, потому что для них он реален именно сейчас, именно сейчас насыщен их личной болью. Но как сделать такое сообщество интересным, если темы будут постоянно повторяться? У меня нет ответа на этот вопрос.
Ж. С.: Как ты думаешь, насколько сейчас интернет может быть полезен для человека, который ищет психолога?
К. Е.: Меня беспокоит то, что особенной популярностью пользуются сайты не про психологию и психотерапию, а про самопознание вообще, что психология занимает промежуточное место между духовными учениями и астрологией. И мне кажется, что лучше это разделять и использовать чистый продукт. Но если человек пробует понять, что такое вообще консультация психолога, то в интернете такую информацию найти можно. Одно время эту нишу занимал сайт psynavigator.ru – они публиковали проблемные статьи, и там есть большая база психологов. Но тут есть важный момент: мне кажется, что клиент вряд ли обратится к специалисту после объявления в интернете. Разве что у человека будет действительно серьезная ситуация и он почувствует при этом родство с позицией терапевта, которую тот выражает на своём сайте или в блоге.
Ж. С.: Играет ли, по твоему мнению, важную роль размещённое на сайте фото психолога?
К. Е.: Мне вообще кажется, что терапевты оцениваются, как коньяк: чем человек старше – до определенного предела, конечно, – тем выигрышнее смотрится. Люди приписывают ему большой жизненный опыт.
Ж. С.: И всё же сарафанное радио для распространения информации лучше?
К. Е.: Представь человека, у которого никогда не болели зубы, и вдруг они неожиданно заболели, и ему требуется стоматолог. Думаю, что он будет расспрашивать людей, которые сами были у какого-то стоматолога и могут рассказать о его работе на собственном опыте. И такой человек становится как бы витриной мастерства специалиста. Что касается психологических сайтов, то можно говорить о нескольких источниках получения информации, которые формируют ожидания от психолога. Есть СМИ, есть интернет, в котором есть и справочная информация, и персональные странички психологов, и некоторые порталы, которые на что-то претендуют, и есть социальные сети, через которые люди делятся специалистами. В силу интимности проблем последний канал наиболее важен при поиске психолога. Но если ты хороший специалист, о тебе обычно узнают по таким каналам, даже если ты работаешь в сфере консалтинга.
Ж. С.: Кстати, о социальных сетях: в «Живом журнале» достаточно популярны два психологических сообщества – psy_pro, которое ты модерируешь, и ru_psiholog. Люди могут прийти туда с волнующим вопросом и получить мини-консультацию, причём в твоём сообществе непсихологи не имеют права давать такие консультации и рассказывают лишь о своём личном опыте, а во втором советы дают все. Предлагаю тебе сравнить два этих подхода и заодно ответить на вопрос: что человеку могут дать такие консультации незнакомых ему людей?
К.Е.: У Линор Горалик была статья, посвященная медицинским форумам, где тоже было много неспециалистов: человек писал, что у него прыщик, и получал 200 ответов о том, что у него ВИЧ или последняя стадия сифилиса. В этой статье приводился анекдот: мужчина заходит в кабинет врача, раздевается и рассказывает людям в белых халатах о своих проблемах. Они его сочувственно слушают и говорят: «Да-а, плохо дело. Да вам бы к врачу!» – «А вы кто?!» – «А мы маляры, кабинет красим!» Дилетантизм и безапелляционность – проблема интернета, причем довольно серьезная, потому мы и ввели ограничение в нашем сообществе. Что касается коротких онлайн-консультаций, то они могут быть важны, например, в качестве работы с состоянием, но жизнь не изменят. Спрос на них есть, но это скорее результат эмоциональных метаний, когда человеку очень плохо и он в порыве чувств пишет пост, на который получает комментарии разных людей. С другой стороны, такая ситуация может стать для обратившегося за помощью тем же, чем для Парсифаля стали всадники, которых он увидел, играя на улице недалеко от дома.
Ж.С.: То есть он будет поражен красотой психологического мира и захочет проследовать этим путем? Действительно ли после виртуальных мини-консультаций, после прочтения анонсов о группах в интернет-сообществе человек может пойти к реальному психологу?
К.Е.: Может, но и здесь есть опасности. Мой знакомый пошел на группу психолога, опубликовавшего анонс в нашем сообществе, и в процессе работы задал ведущим несколько вопросов, которые их покоробили, и они начали ругаться на него матом. Меня эта ситуация шокировала, было желание заявить в этический комитет, но я не был клиентом на этой группе, а знакомый решил этого не делать. Все, что могу в данной ситуации сделать я, – запретить психологу публиковать в нашем сообществе объявления о поиске клиентов и своих мероприятиях.
Ж.С.: А как ты относишься к подробным онлайн-консультациям и к «Скайпу», которые могут быть использованы в работе психолога-специалиста?
К.Е.: Я могу показаться старомодным, но мне кажется, что онлайн-консультация возможна только после очной, когда у человека уже установился контакт и возникло доверие. Это может быть дистанционная поддерживающая терапия в неострых ситуациях или, наоборот, когда ситуация острая – звонок психотерапевту, который не может тебя принять, но может выслушать. Есть даже федерация онлайн-консультантов, которая выработала определенные требования и стандарты, Виктор Меновщиков опубликовал на «Флогистоне» книгу «Психологическая помощь в сети Интернет»… Просто мне кажется, что это не всем подходит. У сообщения в интернете очень большой проективный потенциал, и в какие-то слова могут быть вложены совершенно разные смыслы. С другой стороны, многое зависит от подхода: на мой взгляд, когнитивно-бихевиоральным терапевтам такой вариант больше подходит, чем психоаналитикам, поскольку в текстовом сообщении нет эмоционального компонента, не считывается интонация, нельзя, например, использовать активное воображение. В «Скайпе» же лично мне бы мешало, что я вижу позу человека, но не вижу изменения в тонусе его мышц. Кто-то использует «Скайп» и может найти клиентов, которым такой формат работы тоже подойдет, но я сомневаюсь, что это подойдет всем и всегда. В «Скайпе» клиент может отключить видео – и как это интерпретировать? Это мне напомнило роман Питера Уоттса «Ложная слепота». Там говорится про внеземной разум, но интересно не это, а то, что автор считает, что с изобретением аналога матрицы, через которую можно общаться и чувствовать, люди предпочтут заниматься виртуальным сексом, а не реальным, потому что во время виртуального секса можно будет в любой момент отключиться, если что-то не понравилось.
Ж.С.: У меня складывается ощущение, что интернет может быть полезен психологу, но пока не очень полезен клиенту.
К.Е.: Да, пока нет хорошего формата, который отвечал бы потребностям людей, которые являются потенциальными клиентами. Им пока не хочется читать длинные тексты, они хотят задать свой наболевший вопрос и мгновенно получить конкретный и исчерпывающий ответ. И эта проблема лежит на стыке трех областей – психотерапии, медиа как инструмента и социальной психологии, изучающей малые группы. Но в процессе нашего разговора у меня возникла вполне конкретная идея, аналогичная материалу в газете «Большой город». Это был тест «Какими добрыми делами вы можете заниматься?», и после ряда вопросов о любви к животным, интересу к людям и так далее человеку давался ответ, в какой области он мог бы реализовать свое желание совершить добрый поступок. Думаю, было бы неплохо сделать подобный тест в интернете: ответив на вопросы, потенциальный клиент мог бы понять, какой вид терапии ему подойдет. Для этого, конечно, надо будет проанализировать большое количество случаев, но результат может оказаться очень полезным.