Аналитик и пока-не-клиент: контакт без анализа и поиск посредника #4. Интервью с Олегом Сус
Сергеева Жанна Владимировна – аналитический психолог, специалист «Клиники доктора Юнга». Постоянный автор и эксперт журналов «Psychologies», «Cosmopolitan психология», ведущая психологических рубрик в журналах «Красота и здоровье» и «Discovery».
Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2013 год, № 1
Олег Сус, психолог, консультант сериала «Без свидетелей»: «В сериале показана и изнанка профессии, и ее магия»
Ж.С.: Мы разговариваем с вами в тот момент, когда показ сериала по телевидению еще не закончился. Но вы уже, наверное, все серии видели?
Олег Сус: Не совсем так. Я устраиваю обсуждения сериала со своими студентами, и в этот момент некоторые серии смотрю впервые вместе с ними – иногда они мне очень нравятся. Когда мы снимали кино, я принимал участие в процессе работы со сценарием, в актерских читках, съемках… Так вот, все это уже закончилось, а потом получилось кино… Понимаете, это что-то совершенно новое. Конечный результат здесь очень зависит от монтажа, а работы во время съемок было так много, что в нем я уже совсем не участвовал. То, что получилось, не всегда совпадает с тем, чего мы добивались на площадке, и обсуждения со студентами лично мне дают еще и понимание результата работы, и моей в том числе.
Ж.С.: Когда вас пригласили быть консультантом этого проекта, вы сразу согласились или думали над предложением?
О.С.: Сразу. У меня заканчивался предыдущий проект, который, к несчастью, получился не очень заметным – это было реалити-шоу «Игра» на НТВ, такая компьютерная игра с участием живых людей. И в один из последних дней, когда я ехал на съемочную площадку того проекта, мне позвонили и позвали в проект «Без свидетелей». К этому моменту уже были сняты пилоты, и с ними сотрудничал другой психолог, который ушел (я не очень понимаю, по каким причинам, но о том человеке, на чье место ты приходишь, на телевидении обычно не рассказывают – такая особая конфиденциальность), поэтому я толком и не знаю, что не устроило в работе моего предшественника. Я не смотрел к тому моменту «In treatment», но один из моих студентов рассказывал мне о том, что есть такой замечательный сериал, и вот меня приглашают. Я сразу согласился, я очень хотел эту работу, и она оказалась поразительно интересной. Израильский продюсер Хегай Леви, который этот формат придумал, понял, что особая близость, взаимодействие между психологом и клиентом может быть очень любопытной и может стать шоу. И вот два человека двадцать пять минут сидят в креслах, и это приковывает взгляд.
Ж.С.: А в чем заключалась ваша работа в сериале как психолога-консультанта?
О.С.: Я писал комментарии к сценариям серий, отвечал на все вопросы, которые возникали у сценаристов, редакторов, актеров и режиссеров, участвовал в разработке концепции российской версии. Во всех адаптациях израильского сериала «Be tipul» (их на данный момент около четырнадцати, американский сериал «In treatment» далеко не единственный) главный герой – мужчина. У нас психолог – женщина, и ситуация оказалась сложной: в оригинальной истории к главному герою у его пациентки возникает эротический перенос, в нашей же версии пациент, соответственно, мужчина, и взаимодействие между ними другое – я рассказывал сценаристам, каким оно может быть. Еще я работал непосредственно на съемках – серия снималась два дня, перед съемками проходила актерская читка, и мне задавались вопросы: почему терапевт так себя ведет, что и зачем он делает, что в этот момент думает. И во время самой съемки я показывал актерам, как терапевт мог бы произнести какую-то фразу.
Ж.С.: То есть вы даже проигрывали психотерапевтическую интонацию?
О.С.: Да. Были моменты, когда я чувствовал, что что-то происходит не так, но рассказать об этом было трудно. То, что думаем мы, когда работаем, и то, что думают актеры, – вещи очень разные. Я произносил слова «здесь надо сохранить контакт», «здесь должно быть больше понимания», а актерам нужно говорить: «сделай это суше», «держи паузу», «сыграй второй план». И актер после этого сам находит решение. Или режиссер находит решение – в конце концов, он тут главный, и его имя стоит в титрах на первом месте. Не надо настолько влезать в актерскую работу, чтобы рассказывать о том, что бы думал психолог – там есть граница, актеры очень щепетильно к ней относятся, и я очень доволен тем, что они меня научили эту границу, ранее для меня неведомую, держать. Когда я преподаю, для меня совершенно нормально рассказывать студентам обо всех уровнях психологического размышления, которые у меня есть, и иногда даже показывать, как ту или иную фразу сказать, а вторгаться на территорию актера и режиссера недопустимо: решения, повторюсь, на съемочной площадке принимает режиссер, и у меня ушло несколько месяцев на то, чтобы понять свое место во всем этом. Это было безумно интересно. Был и еще один бодрящий вызов – я впервые думал не о том, как сделать правильно и хорошо, а о том, как бы выглядела психологическая ошибка, которая могла бы потом привести к последствиям, описанным в этой истории.
Ж.С.: Как в вашей работе относились коллеги по съемочной площадке?
О.С.: Хегай Леви с детства ходил к психологу, и в его творческой команде у всех были свои аналитики. У американцев, работавших над сериалом, тоже, а у нас на площадке едва ли набралось бы три человека, имевших отношение к психологии, из примерно ста человек, которые над нашей версией работали. Каждый из съемочной группы хотя бы раз ко мне подошел, и каждый говорил о своем: «вы, психологи, всех обманываете», «вы своих пациентов гипнотизируете». Но актер Дмитрий Орлов, который сыграл в сериале Александра, в результате этих съемок на терапию пошел, работал на тему своего развода и рассказывал потом об этом в интервью. Он, как и его герой, потерял отца, и женщину, с которой расстается Александр, зовут так же, как и бывшую жену Дмитрия. И некоторые другие актеры тоже рассказывали, что в их историях есть что-то про них. Я тоже в этот год прошел собственный личный и профессиональный кризис, и сериал был лучшим местом, где можно было его пережить – некоторые сцены моей жизни повторялись в сериале почти дословно. А то, что случилось за год с группой, было очень интересно. У тех людей, которые раньше с психологией никогда не сталкивались, возникло ощущение гораздо большего ее принятия, они начали говорить: «Мне-то, наверное, это никогда не понадобится, но вот друзьям посоветую». Я, конечно, надеюсь, что это значит что-то вроде: «Я, если прижмет, могу сходить к психологу, но никогда в этом не признаюсь».
Ж.С.: Я знаю, что в другом отечественном сериале, где тоже был герой-психолог, правда, поданный в несколько юмористическом ключе, были проблемы со сценарием – его писали люди, которые тоже никогда не были у психолога.
О.С.: У нас было то же самое: практически никто из сценаристов, которые работали над проектом, не сталкивался с психологией. Это было поразительно для меня – что настолько невозможно найти человека, который бы ходил к психологу, и рассказать людям без такого опыта о том, что происходит в кабинете, невероятно трудно. Я много раз искал слова, которые нужно сказать, чтобы придуманный текст не оказался вне рамок профессии. У нас в проекте работал один известный пожилой сценарист, он хорошо уловил внешнюю канву взаимодействия и начал исходя из нее адаптировать серии, перестраивая сюжет. Он писал линию супервизии и придумал возмущение, обесценивание более опытным коллегой того, кто пришел на супервизию. Я говорил ему, что такое невозможно, и слышал в ответ: «Ну как же невозможно? Вот я писал сериал об адвокатах, они тоже очень ругались, говорили, что такого не бывает, а потом дали мне грамоту за то, что я точно отразил их жизнь». Но в нашей профессии есть дополнительный глубокий пласт, которого в других профессиях, наверное, нет, и найти сценаристов, которые смогли бы сделать эту работу, было безумно трудно. Мы много спорили: и о том, говорить ли «пациент» или «клиент», и о том, должен ли психолог приносить чай. Если бы не совместные усилия, иногда самоотверженные, Ксении Кутеповой, Ильи Малкина, шеф-редактора Ирины Качаловой, сериал мог бы быть гораздо хуже. В конце концов удалось обойтись без большого количества упрощений и больше снимать по оригиналу.
Ж.С.: Вы видели израильскую версию сериала?
О.С.: Не все серии, но видел. От американской она отличается тем, что в изначальной версии психолог разбирается со своими взаимоотношениями с родителями и понимает, что психология ему больше не нужна, он готов уйти из профессии и заняться чем-то другим, а в американской сохранены все повороты сюжета, но психолог, очень изменив свое отношение к практике, при этом готов работать дальше. Интересно, кстати, то, что в съемочных группах израильской, американской и нашей версий сериала есть дети известных людей: в «Be tipul» главную роль играет Аси Даян, сын знаменитого израильского политика Моше Даяна, режиссер американской версии – Родриго Гарсия, сын Габриэля Гарсиа Маркеса, а наши серии ставил Илья Малкин, сын известного телепродюсера Анатолия Малкина.
Ж.С.: Отечественная адаптация может быть схожа с другими много чем, но тем не менее главную роль только у нас играет женщина. Как вы думаете, почему?
О.С.: Когда только возникла идея снять «Be tipul» в России, те, от кого зависело решение, сказали: хорошо, это может быть интересно, вот только психологии в нашей стране нет, поэтому пусть главную роль играет женщина в возрасте, которая живет в провинциальном городке и дает советы всем своим родственникам. Когда о таком варианте рассказали Хегаю Леви, он ответил: «Нет, это невозможно», за что лично я ему очень благодарен. После паузы решили все-таки снимать «про психологию», но главным героем все равно осталась женщина. Продюсеры – очень важные люди в создании любого кино, они чувствуют, как на то или иное предложение откликнется зритель, и в России действительно больше психологов-женщин. Так что наша героиня Татьяна Дубровина – классический, понятный, очень узнаваемый персонаж.
Ж.С.: Я много говорила о сериале с коллегами и не раз слышала в их голосах раздражение и жалость по отношению к героине сериала. Ее называли слабой, вялой, неживой, уязвимой. Если рассматривать Татьяну как образ отечественного психолога, едва ли не впервые показанный на телеэкране всерьез, отражает ли он нынешнюю ситуацию в терапии?
О.С.: Это удивительно. Образ Татьяны создала блестящая российская актриса Ксения Кутепова, и в процессе съемок наша героиня выглядела как сильная, успешная женщина, которая запуталась. И сама история кризисная, трагическая, она о том, как Татьяна проходит сложные моменты в своей жизни и практике, и мне она совсем не кажется вялой и неживой. Что касается российской психологии, я думаю, что с помощью сериала «Без свидетелей» мы преодолели табу на разговор о том, что у психолога могут быть проблемы. Существует общественное, культурное представление о психологе как о таком беспроблемном человеке. Да что общественное – мы и сами часто к себе такие требования предъявляем. Многие не начинают работать после окончания обучения, потому что у них есть ощущение, что надо сперва разобраться со всеми своими проблемами, а уже потом начинать практику. И когда показывается история человека, который сам страдает, но при этом не отчаивается, а находит в себе силы помогать другим людям, идя на шаг впереди, это вызывает неприятие. Это особенно заметно в обсуждениях. У съемочной группы была творческая встреча на психфаке МГУ, там тоже говорили об ошибках и слабости, забывая о том, что это история о человеке, психологе, который проживает трудные моменты своей жизни и справляется с ними. Так что первое столкновение с этим сериалом обычно задевает нарциссический паттерн и, я надеюсь, помогает его пройти.
Ж.С.: То есть одна из целей сериала – показать зрителям, что психологу не то чтобы трудно быть богом, а что он вообще не бог, а живой человек?
О.С.: Я спрашивал Хегая Леви, зачем он сделал этот сериал, и он сказал: «Мне очень помогли ваши коллеги, психологи, и мне хотелось сказать им спасибо». Я потом размышлял, что это очень любопытный способ поблагодарить: показать изнанку работы, но при этом показать и ее магию. В конце сериала понятно, что даже такая форма работы, которая в некоторых своих частях вызывает отторжение, неприятие, может быть важной, полезной. В этом есть трудность, а Леви ее как будто прошел, и прошел успешно, потому что формат продается, снимается в разных странах. Мне это было интересно, потому что я давно думаю о том, как можно соединить психологию и телевидение.
Ж.С.: Как вы думаете, насколько эти два понятия вообще сочетаются? Вы нашли для себя какую-то форму после работы ли над сериалом, после какого-то собственного опыта?
О.С.: Я не только был консультантом в сериале и разных программах, я часто соглашаюсь быть экспертом в телевизионных шоу, и это особый формат, за который, кстати, далеко не всегда платят. Это всегда компромисс, это своего рода амплуа, и это не психология, а популярная психология. Конечно, в этих шоу хотят простых рассказов о сложном, которых не бывает, хотят ответов, которые подойдут всем людям. Но так я популяризирую науку, потому что моя задача – показать, что психология работает, что в этом что-то есть. По счастью, я могу выбирать, у меня есть несколько хороших проектов, я поучаствовал в половине психологических передач, которые выходили в России, и рад этому. Есть награды – коллективная номинация на ТЭФИ за программу «Другое кино», где мы попытались посмотреть на персонажей фильмов как на реальных людей. Или совсем другой проект – телешоу «Две правды», в котором удалось в большей или меньшей степени сделать что-то похожее на психологию. И это все этапы определенного пути: шесть лет назад, когда я начинал работать психологом на телевидении, российская адаптация «Be tipul» точно была бы невозможна.
Ж.С.: А часто на телевидении предлагают поступиться принципами?
О.С.: Не так давно в программе «Доброе утро» на Первом канале меня попросили прокомментировать сюжет, и журналист предложил мне свой текст, абсолютно для меня неприемлемый. Сюжет был посвящен тому, как просить деньги у мужчин, и меня попросили сказать, что надо подходить к мужчине от 7 до 8 утра, когда он еще немножко сонный, хорошо бы при этом накормить бананами, тихо говорить в левое ухо, потому что тогда мужчина воспринимает женщину как маленькую девочку, которая просит денежки у большого папочки…
Ж.С.: Прелесть какая.
О.С.: Я сказал, что говорить этого не буду, мы с журналистом долго ругались по телефону, я записал свой комментарий, но не знаю, показали ли его – программу смотреть не стал. Я не мог этого сказать! Я не поддерживаю созависимость в отношениях. А однажды эксперт, которая записывалась передо мной, рассказывала, как подсидеть коллегу на работе, советы давала. Вот такое я тоже говорить не буду, конечно.
Ж.С.: Популяризаторство, на мой личный взгляд, вещь полезная. Я сама этим занимаюсь и поэтому знаю, что за работу в телешоу, за статьи в глянце приходится чем-то платить, жертвовать: не только общаться с такими людьми, как этот эксперт, но и идти на профессиональное расщепление. Вы согласны?
О.С.: Я точно знаю, что хочу сделать что-то важное, оставить след. Он будет зафиксирован в медиа – те программы, которые я сделал, можно и сейчас посмотреть.
Ж.С.: Но ваши клиенты – это тоже след, или вы хотите оставить несколько следов, из которых один будет рассчитан на большее количество людей и ярче оформлен?
О.С.: Я хочу, чтобы был и такой тоже. И еще: для меня важна известность. Это осознанный выбор, это стратегия «быть не как все» – в какой-то момент я решил не писать диссертацию, а сделал ставку на популярность. Удивительным образом это почти не дает клиентского отклика – в Израиле и Америке все не так. Хегай Леви спросил меня: «Ты работаешь в сериале, чтобы стать популярным? Ты, наверное, хочешь быть богатым». Я сказал, что в России все не так, а он, понизив голос, сказал: «Ну не знаю. Тот психолог, который консультировал меня на “Be tipul”, сейчас о-о-чень востребован». Это про известность. Тут результат, что называется, налицо: вот, вы у меня интервью берете. Но телевидение для меня – это еще и, как ни странно, возможность развиваться, расти мне, человеку, и основная возможность тут – прохождение через нарциссический паттерн, а это важно. Это вызов, потому что не всегда удается сохранить себя в атмосфере ярмарки тщеславия, которая есть в этой среде. И мне нравится, когда это удается.