Аналитик и пока-не-клиент: контакт без анализа и поиск посредника #9. Интервью с Ольгой Кондратовой

Сергеева Жанна Владимировна – аналитический психолог, специалист «Клиники доктора Юнга». Постоянный автор и эксперт журналов «Psychologies», «Cosmopolitan психология», ведущая психологических рубрик в журналах «Красота и здоровье» и «Discovery».

Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2014 год, № 3

Кондратова Ольга Владимировна (Москва) – юнгианский аналитик, член Российского общества аналитической психологии (РОАП) и Международной ассоциации аналитической психологии (IAAP).

 

Ольга Кондратова: «Если все сумасшедшие, то выходит, что сумасшедших нет»

Ж.С.: Как у вас возникла мысль сделать Литературный клуб — собирать людей и вместе читать книги?
О.К.: Я вообще люблю читать книги. А вот кино не очень люблю, я к нему не то чтобы равнодушна – я ему не умею противостоять, оно меня слишком захватывает. И в выставочном зале не могу осмотреть целый зал – друзья уже обежали весь Пушкинский музей, а я все стою и стою перед одной картиной. Книга же позволяет совершить глубокое путешествие внутри произведения, где можно бродить, потом остановиться, отдохнуть, подумать и пойти дальше. В какой-то момент я поняла, что хочу совместных путешествий, чтобы бродить по книге не одной. И оказалось, что есть люди, которым это тоже интересно. Когда идея клуба только появилась, казалось, что это невозможно, что это бред и абсурд и в наше время никто читать вслух не будет. Ничего подобного! Я не могу сказать, что клуб пользуется бешеной популярностью, это не так, на встречи приходит максимум десять человек, но это, наверное, даже хорошо.

Ж.С.: У меня при словах «чтение вслух» перед глазами возникает большая комната, камин, семья, которая вслушивается в книжные строки…
О.К.: У меня были другие картинки. Я очень долго не могла придумать, как же все это будет называться: литературный салон или литературный клуб. Коллеги, которых я расспрашивала, разделились: у кого-то слово «салон» ассоциировалось исключительно с салоном красоты, а другие говорили, что клуб – это «изба-читальня, грамотность в массы!» В результате получился клуб, но я все равно вспоминала о дореволюционных салонах, где выступали литераторы и музыканты. И такие вещи иногда тоже получается делать. Когда мы читали «Божественную комедию», к нам дважды приходил дуэт «Древо жизни», Константин Сигитов и Марианна Мельвиль, они играли на гуслях и пели былины. Это было очень красиво. Еще из Англии приезжала пара, Кэролин Хиллер и Найджел Шо, он играет на флейте, а она на бубне. И была встреча, когда обе эти пары, которые раньше друг друга не видели, соединились и сделали что-то просто волшебное. В этом году, к сожалению, таких встреч не было, но я зато узнала про женщину, которая защитила диссертацию по своему родному эвенкийскому эпосу и умеет сказывать. Мне очень хотелось бы ее пригласить.

Ж.С.: А что было главной идеей клуба?
О.К.: Сначала это было исследование переносных и контрпереносных реакций. Форм у клуба две: либо мы встречаемся на целый день и с утра до вечера читаем книгу до конца, либо мы встречаемся регулярно, примерно раз в две недели и читаем большое произведение – например, за полтора года мы прочли «Божественную комедию», а сейчас за год прочли половину «Красной книги» Юнга. Читаем мы вслух, по очереди, объем прочитанного может быть разным – каждый читает столько, сколько захочет, и иногда это бывает большой кусок текста, а иногда участник передает другому книгу, прочитав только три предложения. У нас возникает три варианта реакций. Первый – реакции на сам текст: о чем он повествует, какие возникают симпатии и антипатии к разным персонажам. Второй – на самого автора: какие идеи автор в текст вкладывал, как их разворачивал. Особенно яркие были реакции, когда мы читали «Майскую ночь, или Утопленницу» Гоголя. Обсуждение зашло в сторону Анимы отца главного героя. Мы читали главу, останавливались, обсуждали, потом продолжали читать, и все наши предположения подтверждались текстом. Это было удивительно, будто бы Гоголь строил свой текст, исходя из юнгианского видения. А третий уровень реакций направлен на того, кто в данный момент читает. Все по-разному читают, расставляют акценты, делают ударения, паузы, и это обязательно вызывает какую-то реакцию. Когда я писала первый анонс встречи Литературного клуба, то думала о том, что красиво вести беседу мы не умеем, если говорить о контрпереносных реакциях. Например: «Ты читаешь шепеляво и меня от этого тошнит». Чтобы найти баланс, я написала, что реакции мы обсуждаем в том случае, если участники хотят это делать. Иногда на это просто не хватает сил – на пятилетии клуба мы читали «Кого за смертью посылать» Михаила Успенского, читали почти восемь часов, и в конце не было желания никакие реакции исследовать.

Ж.С.: Но реакции продолжают существовать, даже когда их не обсуждают.
О.К.: Да, они идут потом, и идут довольно долго. Длинные произведения мы читаем чуть иначе – сперва прочитываем главу, а потом погружаемся в свое проживание этой главы. Это не исследование переноса и контрпереноса, а самоисследование, глубокое самопознание. Все начинается с каких-то воспоминаний, историй, а заканчивается амплификациями – книги, фильмы, спектакли… Мы в эти моменты не смотрим на символический материал. Я это делаю специально, принципиально, потому что мне кажется, что встреч, где исследуется символический материал, много. А проживания – мало. На следующей встрече мы обсуждаем прошедшую неделю или две, которые мы жили в контексте той главы, которую прочитали. И бывают очень красивые синхронии, и качество жизни меняется – это видно.

Ж.С.: На встречи обычно приходят одни и те же люди?

О.К.: Нет, люди приходят разные и из разных мест: есть те, кто заканчивал программы МААП, есть те, кто не заканчивал, есть вообще не психологи, которые узнают о клубе из интернета. На встречи уже года четыре приходит женщина, она не психолог. И недавно, во время обсуждения глав из «Красной книги», она сказала, что всегда думала, что она сумасшедшая. А сейчас, сталкиваясь с этим произведением, с ответами, которые мы ищем, с параллелями, которые возникают в обсуждениях, она понимает, что все это в разной степени, разной выраженности, с разными акцентами происходит с каждым. И тогда это не про сумасшествие. Если все сумасшедшие, то тогда, наверное, нет сумасшедших. Это было очень здорово.

Ж.С.: Действительно здорово.

О.К.: Меня очень занимает самоисследование людей в группе. Не просто послушать, как на концерте, не просто почитать книгу, что можно сделать и дома, а совместно прочитать, совместно прожить. Знать, что есть еще кто-то, кто тоже там был, чувствовал рядом с тобой – это очень важно. Группы открытые, можно приходить нерегулярно – это клуб, и мощного акцента на терапию и групповую динамику нет. Другое дело, что она все равно возникает в связи с произведением, которое ведет нас своими разными путями.

Ж.С.: А по какому принципу вы выбираете книги, которые читаете?

О.К.: Однажды меня спросил мой аналитик: «Где вы взяли идею семинара?» Я ответила: «На подоконнике» «Как на подоконнике?». А у меня на подоконнике лежал журнал, и там был такой чудесный текст… Так и с книгами. Однажды мы читали книгу, купленную у метро за 30 рублей – «Леди, которая любила чистые туалеты».

Ж.С.: Прямо не терпится узнать, о чем она.

О.К.: На нее была очень сильная реакция группы. Это книга о женщине, которая лишилась всего – муж ее оставил, дети выросли и тоже пропали, она живет одна и нарушила все запреты истинной леди, кроме одного: мама с бабушкой всегда ей говорили, что настоящая леди должна ходить только в чистый туалет. И она везде ищет такие, и в какой-то момент понимает, что в ритуальном зале городского морга туалет всегда чистый – и регулярно им пользуется. Однажды ей кажется, что охранник ее в чем-то заподозрил, и она заходит в сам зал, где стоит гроб, а рядом – никого, и она, чтобы отвести охраннику глаза, что-то пишет в книге для соболезнований. А потом выясняется, что покойник был очень богатым человеком с очень вредным, дурным характером, и он завещал свое имущество тому, кто первый пособолезнует его кончине. И героиня получает большое наследство и коллекцию умопомрачительно дорогих порнографических произведений. Мы давно читали эту книгу, я всего не помню, но благодаря чистым туалетам дама выбирается из ямы, в которую попала.

Ж.С.: Благодаря послушанию маме и бабушке? Ее спасает Персона истинной леди?

О.К.: У этой леди было еще много приключений, так что большой вопрос, что ей двигало – послушание или протест. И мы размышляли про патриархальный Анимус, который достается от мамы и бабушки, и вот он, такой вредный, со всеми своими установками, лежит в гробу…

Ж.С.: Книга «Кого за смертью посылать» в качестве юбилейного чтения также была выбрана случайно – точнее, почти случайно?

О.К.: Не совсем. Михаил Успенский – единственный автор, которого мы читали в клубе дважды, и когда мы читали его в первый раз — это был «Белый хрен на конопляном поле» — книга разошлась на цитаты, и потом еще долго мы возвращались к ней и обсуждали. А в этот раз я летела в Ригу на семинар, в аэропорту у меня было полчаса, я зашла в книжный и увидела книгу «Кого за смертью посылать». Какое чудесное название, подумала я. Это книга о том, как смерть покинула этот мир, и что после этого стало происходить с людьми. И когда история закончилась, ее финал оказался таким невозможным… Хотя если думать головой, то объяснимым и простым: что смерть и жизнь это одно и тоже. Оказалось, что когда нет смерти, нет и жизни, никто не умирает, но никто и не рождается. В финале героя, который вернул смерть людям, лишают власти, хотят уничтожить его семью, двух маленьких дочерей, вешают поэта… Когда мы закончили, было уже поздно, но мы сидели еще минут десять и никто не мог ничего сказать. Была звенящая тишина. Причем там, как обычно у Успенского, есть и куча шуток-прибауток, и мифологических сюжетов, но финал был настолько про нашу жизнь и про реальность, что невозможно было ничего говорить.

Ж.С.: Читаете ли вы короткие произведения, рассказы, которые «умещаются» в одну встречу и после них нет физической усталости?

О.К.: Мы читали «Кроткую» Достоевского, само чтение длилось часа четыре, но потом была очень жаркая дискуссия. Вы помните, что в произведении жена покончила с собой, она лежит на столе, и муж, сидя рядом, вспоминает их жизнь. И мы все сидели вокруг стола. И как же трудно признать мертвого мертвым! Мы говорили, говорили, уходили в своем обсуждении в разные стороны, но не приближались к точке констатации смерти, как этот муж, который тоже хочет убежать, только бы не понять, что вот это тело, которое лежит рядом – оно мертвое. Та встреча была вся пропитана невозможностью признания смерти и необходимостью это сделать. Очень трудная встреча была. Еще в прошлом году мы читали два небольших произведения сразу – совсем короткий рассказ Туве Янссон «Серый шелк» и следом «Сивиллу» Пера Лагерквиста. Говорили про интуицию, я это связывала с семинаром «Кассандра» о шаманских мифах, и мы продолжали работу с архетипом Видящего. Короткое произведение видится более концентрированным, оно как будто оказывает более сильное воздействие. Но это тоже не совсем так. Длинное произведение потом долго «варится» у тебя внутри, и задевает разными своими кусками. А короткое имеет точечное воздействие, но очень острое – и, как правило, потом есть время, чтобы это обсудить, открыть рану и дать ей дышать.

Ж.С.: В этом мне видится сходство с терапиями – краткосрочной и длительной.

О.К.: Аналогии с терапиями делать хочется, но я уверена, что если мы такие аналогии делаем, то тогда мы должны исходить из того, что терапевт – это автор. И Данте может быть терапевтом. И Достоевский – специфический, провокационный такой терапевт…

Ж.С.: Читать короткие стихотворения вы пробовали?

О.К.: Пока нет, но очень хочется. Я иногда думаю про литературные вечера – читать либо одного автора, либо разных на определенную тему. Еще было бы хорошо устраивать встречи с теми, кто пишет стихи: в нашем сообществе достаточно людей, которые их пишут. Во время чтения «Красной книги» я предлагала сделать такой вечер, где были бы представлены отклики участников на текст в виде сновидений, рисунков, прозы и стихов – пригласить кого-нибудь, кто бы читал за Юнга, а потом наполнять пространство такими ассоциациями. Идея эта существует, но материала пока нет. И потом, у людей много страха перед тем, чтобы делиться своим творчеством.

Ж.С.: На одной из юнгианских конференций я присутствовала на мини-встрече клуба и хорошо помню свои физические ощущения, их было очень много – горло, например, пересыхало, хотя я читала небольшие куски текста. О таких ощущениях часто говорят во время чтения?

О.К.: Да. Однажды, во время чтения «Красной книги» мы рассматривали картину с золотыми цветами. И одна из участниц вспомнила, как увидела в метро, что из чьего-то букета выпала роза, персикового цвета. Цветок упал, шли люди, задевали ее ногами. И вдруг девушка с ДЦП кинулась к этой розе, схватила ее и засунула себе в рюкзак. И когда участница об этом рассказывала, показалось, что здесь, в кабинете, пахнет розами. Ощущение немножко измененного создания во время чтений постоянно присутствует. У нас бывали смешные инциденты – прочли песнь из «Божественной комедии», потом обсуждаем, ничего не можем понять, такой сложный текст! Читаем дальше, и вдруг слова Вергилия: «Так ты ничего не понял? Сейчас я тебе объясню!» Книга разговаривает. Мы читали «Божественную комедию» в двух переводах: сначала одну песнь в переводе Михаила Лозинского, а потом ее же в переводе Дмитрия Минаева. Лозинский больше про чувства и эмоции, а Минаев более интеллектуальный. Читаем, поглощенные книгой – и вдруг скрип дверей! Призрак Данте! Часто возникало ощущение, что с нами рядом есть кто-то еще, и на книгу бывали разные отклики – и телесные, и обонятельные, и иррациональные. А во время чтения «Красной книги» бывало так, что мы обсуждали прошлую главу, потом читали следующую и понимали, что мы ее уже обсудили. Время, оно во время чтения меняется.

Ж.С.: Перестает быть линейным?

О.К.: Да, совсем.

Ж.С.: Тема номера, для которого мы с вами говорим – «Искусство», и мне показалось, что разговор о литературе, о том, как ее воспринимают, что чувствуют участники клуба, будет очень уместен.

О.К.: Тогда стоит упомянуть и большое дело, которое мы сделали – это мистерия по «Божественной комедии». Она была проведена на конференции «Мастерство юнгианского аналитика» силами участников чтения. Очень много сделали ребята из «Древа жизни» – Константин писал музыку и читал от имени Данте, Марианна пела, она была Беатриче. А Ольга Степанова, которая сейчас делает семинары по свободному движению, танцевала. На мой взгляд, это было что-то волшебное, хотя были и проблемы с представлением участников, и аппаратура сперва не хотела работать – но все-таки мы ставили «Ад», это было понятно. Жаль, что не было продолжения.

Ж.С.: Почему не было?

О.К.: Не получилось совместного видения. Я говорила про одну идею, ребята хотели другого, а найти что-то третье мы не смогли. Но когда мы заканчивали читать «Божественную комедию», вдруг группа загорелась идеей сделать мистерию по «Чистилищу» – а для этого надо было начать читать заново, и у меня в тот момент не было такого желания. Хотя, может быть, все и изменится – два человека из клуба иногда предлагают: «А может быть, мы еще раз почитаем “Божественную комедию”?»

Ж.С.: Всегда ли книги для чтения выбираете вы или что-то может предложить группа?

О.К.: Названия книг, как правило, объявляю я. Но свои пожелания может высказать каждый. На последней встрече прозвучало несколько заявок, и я совсем не против их воплотить.

Ж.С.: Обычно вы предлагаете книги, которые до этого читали сами, или случалось что-то читать впервые вместе с группой?

О.К.: Примерно треть произведений, которые мы читали в клубе, я когда-то читала сама. Две трети я даже не открывала и читала, как все остальные.

Ж.С.: А в чем разница? И что меняется в книгах уже читанных?

О.К.: О, меняется все. Первая книга, которую мы читали на открытии клуба, был «Змей» Мирча Элиаде. У него очень красивые воспоминания о том, как он эту книгу писал: на него однажды нашло, и он не мог не писать – и сразу отправлял куски в редакцию, даже не перечитывая. А когда книга вышла и Элиаде ее прочел, то понял, что никаких своих религиоведческих знаний там не использовал, это было что-то совсем другое. Эту книгу я читала тогда, когда еще не было даже никакой мысли о клубе, и тогда она меня потрясла. Но когда я ее читала в клубе, все было иначе. Когда читаешь сам, то как будто находишься внутри этой книги. А когда читаешь вслух и в группе, то ты как будто и там, и одновременно смотришь со стороны – такие бывают сновидения. И после прочтения я поняла, что в книге разворачивается не просто мистическая история, а история проживаемого в настоящем древнего ритуала. Может быть, это очевидно, но когда мы дочитали и поставили точку, у меня внутри все как будто выстроилось.

Ж.С.: Настоящее озарение.

О.К.: Очень похожий случай получился с «Красной книгой», после того, как мы прочитали главы «День первый» и «День второй» в Liber Secundus. В них герой Юнга говорит с древним богом и рассказывает о науке – и языческий бог лишается опоры, падает и засыпает. Возникает проблема – бога надо приводить в себя, вести к людям, но он огромен и не может идти. И тогда герой Юнга говорит: «Признай, что ты иллюзия». После этого бог становится очень легким, и герой сворачивает его в яйцо и кладет в карман. И когда мы это читали, я вдруг поняла, о чем книга «Либидо, его метаморфозы и символы». Это книга, где мисс Миллер учит Юнга методу активного воображения. И когда Юнг разбирает фантазии мисс Миллер, он говорит, что она не в контакте с фигурами, которые приходят к ней в этих фантазиях, и что соединение с ними должно происходить сейчас, а не через «десять тысяч лун», как она говорит. Когда Юнг входит в состояние писания своей «Красной книги», он, по сути, делает все то же, что и мисс Миллер, но с учетом своих собственных замечаний. Например, в одном из очень напряженных мест говорит своему собеседнику: «Я не здесь, я в ХХ веке» – то есть герой взаимодействует с кем-то другим здесь и сейчас, но при этом знает, кто он и откуда он. Мюррей Стайн рассказывал, что после выхода «Красной книги» он перечитал ее всю вдоль и поперек, искал место, по которому видно, что Юнг писал в психотическом состоянии, но не нашел, Юнг везде сохраняет себя. В отличие от мисс Миллер, у которой диагноз все-таки был. И я, читая «Красную книгу», постоянно чувствую, что Юнг в ней идет путем мисс Миллер, но с учетом собственных замечаний. Было и еще одно потрясение. У меня, и не только у меня, есть ощущение, что, читая книгу в первый раз вместе с группой, мы как будто пробираемся куда-то незнакомыми тропами, где-то даже на ощупь, но с товарищами не очень страшно. И у Юнга в начале Liber Primus говорится про тропы, которыми он собирается нас вести – он пишет, что эти тропы очень трудны, и многие не вернулись оттуда, и предлагает: «Собирайтесь и читайте вместе». Мы были поражены, когда это услышали. Мы этим и занимаемся.