«Нам удалось создать очень дружелюбное благоприятное пространство»

Кузнецова Елена (Челябинск) – аналитический психолог, сертифицированный фасилитатор по «Работе с Тенью», генеральный директор информационно-аналитического центра «Банк Идей» (Челябинск).

Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2021 год, № 2

Интервью Екатерины Волковой.

Екатерина Волкова: С чего начался Ваш путь в юнгианство?

Елена Кузнецова: Думаю, что все началось еще в педагогическом институте, где я получала филологическое образование. На первом курсе у нас был цикл лекций по античной литературе, и меня увлекали истории Одиссея, Тристана и Изольды, Медеи и так далее… Думаю, тогда и начался путь к Юнгу.

Е.В.: Если рассматривать его как путь Героя, где была следующая значимая встреча?

Е.К.: Вторая значимая встреча произошла много лет спустя, когда я оказалась на семинаре Лии Киневской в 2003 году. На нем она делала визуализацию, посвященную шумерскому мифу об Инанне. До сих пор помню это почти нуминозное ощущение, когда богиня проходила через семь ворот и у каждых ворот снимала с себя украшения, амулеты и одежды, пока не оказалась совершенно обнаженной и не предстала перед грозными очами богини смерти Эрешкигаль.

Е.В.: Почему именно их встреча произвела такое сильное впечатление?

Е.К.: На вопрос «почему» мне бывает сложно ответить в таких случаях. Поскольку в глубине происходит гораздо больше, чем можно осознать. Однако попробую. На тот момент я была близка к кризису середины жизни. Прежние ценности и убеждения уже не работали. Сама того не понимая, я была готова расстаться с некоторыми частями своей Персоны. Я начинала работать как бизнес-тренер, со многими организациями работала годами. У меня были определенные успехи. Я видела, как многие менеджеры выросли в результате этих тренингов, обрели высокие профессиональные навыки, научились разрешать конфликтные ситуации. Я была далека от иллюзий. Видела, что у некоторых из них в последний момент не подписывались контракты или срывались сделки, какими бы компетенциями они не обладали. Или, например, наблюдала за тем, что кто-то из менеджеров выполняет львиную часть работы, а место «льва» занимает кто-то другой. Я искала способ, как то, что я вижу, соединить с тем, что я могу. Тогда и появилось ощущение, что мне как будто не хватает глубины и каких-то неведомых еще смыслов. На тот момент мои профессиональные переподготовки были связаны с Петербургом, были, как обычно, свои любимые Учителя. Но в одну из поездок вдруг что-то там закончилось, и я обнаружила, что они не могут дать мне то, что просила моя душа.

Е.В.: Проводник появляется, когда есть готовность?

Е.К.: Так и было. Однажды одна моя коллега пригласила меня на десятидневный семинар Лии Киневской на озере Тургояк, что в полутора часах езды от Челябинска. Причем из Челябинска я была там одна))) Условия не комфортные, пионерский лагерь, отсутствие горячей воды, мытье в котельной. Но было здорово. Так я оказалась в нужном месте в нужное время. Потом такие мировоззренческие семинары стали целым направлением в Банке идей, и мы проводили их с Лией в течение семи лет. От Лии тогда же я узнала и о Расстановках. В 2004 году начала обучаться Организационным Расстановкам. Кстати, на тот момент юнгианское сообщество относилось скептически к этому методу. Сейчас отношение поменялось. Это хороший способ контакта с бессознательным. То, что мы не осознаем, можно быстро вывести наружу с помощью расстановок и посмотреть, как эти «части» между собой взаимодействуют.

Е.К.: Многое и сразу случилось в 2003 году. Я впервые пришла на группу «SHADOW WORK», которую вели британцы Джон Кэрк и Никола Кэрк. Полюбила эту работу, увидела то, чем мне было бы интересно заняться в следующей части моей жизни. В 2006 году я стала обучаться этому методу и в 2010-м получила статус фасилитатора «SHADOW WORK». Было страшно, ведь Тень требует изрядного мужества. Причем не понятно, чего боишься, неизвестности что ли. Это такое ощущение, что ты вынуждена двигаться в темноте, на ощупь, но ты просто не можешь не идти вперед. Вот из этой же точки «не можешь не делать» в 2007 году появился импульс организовать у нас в «Банке идей» первую группу МААП по юнгианскому анализу. И так получилось, что аналитическая программа, Расстановки и «Работа с Тенью» – это как бы мой юнгианский хребет, из которого я не уберу ни единого позвонка.

Е.В.: Что такое «Банк идей», как он появился, и почему такое название?

Е.К.: Официально он появился в 2002 году и в мае 2020 мы отметили восемнадцать лет нашей деятельности. Изначально он создавался как информационно-аналитический центр. У истоков стояли два организатора. Это были сестры-близнецы, которые занимались политтехнологиями и бизнес проектами. Они попросили меня стать директором, потому что ни одна из них директором быть не могла, поскольку близнецы они. Причем это вовсе не было тем, чего я хотела. Просто так получилось. Потом они переехали в Москву, а я осталась руководить «Банком идей» уже как психологическим центром.

Е.К.: В 2004 появилась психологическая часть, но больше ориентированная на социальную психологию, работу с организациями. Обучающие программы появились несколько позже — в 2007 году. Благодаря моему знакомству с Лией Киневской была набрана первая группа по базовой программе МААП. Так что Лия в каком-то смысле является нашим проводником и матерью-основательницей. В этой первой группе преподавали Елена Пуртова, Лия Киневская и Марина Воинова. У них мы все учились. Сейчас у нас обучается четвертая по счету группа по аналитической психологии. На данный момент практически две трети учеников – это профессиональные психологи. Причем многие до этого обучились у нас на расстановках, прошли курс по детскому анализу в прошлом году. Так что группа очень сильная и хорошо подготовленная. Программа рассчитана на два с половиной года, три модуля уже пройдены, осталось еще семь. У нас также есть обучающие программы по расстановкам. Мы являемся представителями Института системных решений. Есть группы по работе с Тенью.

Е.В.: Как вы увязываете эти направления с юнгианским, есть ли что-то общее?

Е.К.: Общее − это бессознательное. Про Тень все понятно, именно Юнг ввел это понятие. А в расстановках хорошо просматриваются родовые истории. Так же расстановки могут быть очень эффективными, когда есть необходимость быстро сориентировать клиента, показать, в каком направлении ему надо двигаться. В анализе на это может уйти гораздо больше времени. Мы ведем и обучающие, и терапевтические группы. А что касается обучающих групп по расстановкам, то в них в основном учатся люди помогающих профессий. Институт системных решений выдает дипломы людям с первым юридическим, психологическим, социологическим и медицинским образованием.

На данный момент завершилась годовая программа по детской аналитической психологии. Мы выпустили три группы по юнгианской песочной терапии, и завершился двухгодичный цикл киносеминаров, который вела Елена Пуртова. Сейчас остались клубные встречи, которые могут проходить в формате киноклуба, тематических семинаров и под определенный запрос.

Е.В.: Какие, на Ваш взгляд, были значимые достижения?

Е.К.: Знаете, наверное, самое главное, что нам удалось создать очень дружелюбное благоприятное пространство. Здесь сошлюсь на Генри Абрамовича, который отметил, что само пространство для некоторых клиентов может стать исцеляющим. У нас есть клиенты, которые переехали в другие города и даже страны. Но они приезжают, что называется «как к себе домой». Что еще? У нас серьезная работа ведется в рамках Shadow Work. Вот сделали фильм, посвященный архетипам Тени. Его можно посмотреть на моей страничке в Фейсбуке. Там двенадцать коротких серий, к каждой серии я написала небольшую преамбулу.

Кстати, сегодняшние обстоятельства, связанные с карантином, дали толчок к образованию онлайн-проектов. Я все на них не решалась, так как всегда отдавала предпочтение личным встречам. Но на данный момент наша география очень расширилась. Формат онлайн дал возможность участия в семинарах нашим соотечественникам, живущим в Чехии, Литве, Франции, Италии. Очень часто все рождается довольно спонтанно. Вот возникла идея сделать серию семинаров по книге Эдингера “Библия и психе” с Юлией Казакевич. Как результат, мы уже провели два семинара, и будут еще. Еще один онлайн-проект родился из сотрудничества с УРААПП. Мы в рамках базовой программы договорились с Романом Кононовым, чтобы он вел психологический практикум. Хороший пример проекта, родившегося в изоляции. Кто знает, что нам еще подбросит время. Я думаю, что есть извечное противоречие между индивидуальным и коллективным. И вот люди, побывав в индивидуальном, что-то обязательно потом изменят и в коллективном. Будут выстраиваться какие-то новые границы. Вот, к примеру, вернемся к тому же онлайн-формату. Предположим, что в группе есть человек, который регулярно опаздывает, вызывая всеобщее раздражение. В онлайн-формате это уже не так ощутимо, на это меньше обращаешь внимание, потому что он входит в виртуальное пространство в своём режиме и никого не отвлекает, никому не мешает. В общем, как оказалось, это интересное и перспективное направление развития.

Е.В.: Вам наверняка приходится учитывать к тому же особенности региона. Уральский край многонациональный, что необходимо, чтобы находиться в одном символическом поле с людьми разных национальностей?

Ну во-первых, конечно, поле родного языка. Это очень важный момент. На одной из наших конференций я услышала рассказ о том, как Дейл Маттерс предложил своему клиенту, который свободно говорил на четырех языках, рассказать сон на этих языках. Надо подчеркнуть, что Дейл Маттерс тоже владел этими языками. Так вот, при рассказе на том или ином языке всплывали разные смыслы. У меня в личной терапии есть клиенты, которые давно живут за границей. Они подчёркивают, как важно об эмоциональных моментах говорить непременно на родном языке. Некоторым важен не только язык, но и место, где они родились. Вот они хотят, чтобы психотерапевт был именно из Челябинска, к примеру, потому что этот человек понимает о каком районе города идёт речь. Назовешь улицу или известного человека, и сразу контекст понятен. И для психотерапевта важно знать культурные традиции, обычаи. Знать это можно двумя способами. На уровне информации, рационально, и из сердца. Последний уровень связан с интуицией и особой способностью встроиться в символическое поле разных народов и этносов. Мы в рамках Shadow Work много ездим по разным местам и странам. Очень часто в процессе работы с Тенью человек вдруг начинает говорить на своем родном языке, которого ты не знаешь. Но знать и не обязательно, потому что и так все понятно. Можно просто слушать и ощущать мелодику языка. У меня часто в такие моменты текут слезы.

Кстати, очень помогают путешествия. Как говорил Юнг, если вы не совершите внешнее путешествие, вы не совершите и внутреннее. Путешествия стали очень естественной частью нашей деятельности в Банке идей. В течение шестнадцати лет я организовывала поездки и экскурсионные программы для наших клиентов, людей, которые у нас проходили обучение.

Е.В.: У вас еще были и тематические выездные семинары. Расскажите, пожалуйста, о них.

В 2004 году мы с Лией Киневской организовали семинар, посвященный кризису середины жизни. Семинар проходил в Израиле. Все участники прошли крестным путем Иисуса Христа по Via Dolorosa в Иерусалиме до Храма Господня, останавливаясь там, где останавливался сам Христос. В Италию мы отправились не только знакомиться с эпохой Возрождения, но и провести семинар по возрождению утраченных частей психики, а в Греции у нас был семинар под названием «Богиня в каждой женщине», на который нас вдохновила одноименная книга Джин Шинода Болен.

Как мы знаем, в основе юнгианства лежит некое нуминозное ядро. У нас был один удивительный случай в Израиле. Весной 2018 года, когда мы в рамках киногруппы, которую в течение двух лет вела Елена Пуртова в «Банке идей», собрались для завершения разговора о травме через фильм «Заполнить пустоту» (непременно этот фильм мы хотели смотреть в Израиле, потому что он снят израильским режиссером и в нем отражена культура ортодоксальных евреев). В эти же дни мы собрались на семинаре Юлии Казакевич «Ответ Иову». И конечно же семинары органично были встроены в экскурсионную программу. В один из дней мы отправились в Цфат. А Цфат, как известно, место каббалистическое. Наш экскурсовод, с которым мы сотрудничали в трех поездках по Израилю и в 2019 году Иордании, Женя Шмуттер, познакомил нас с русскоговорящим раввином, и мы все вместе спустились в некое подобие очень глубокого резервуара. Женя играет на варгане. У него целая коллекция этих инструментов, и в этот раз я ему привезла в подарок наш уральский варган. Он заиграл, и мы стали петь, вернее даже голосить, а потом появился Голос. Мы до сих пор не знаем откуда он взялся, но этот Голос вел основную партию, и мы пели вместе с ним.

Да, и многие годы мы совершали духовные путешествия по Уралу. В 2013 году мы провели летнюю школу МААП, под названием «Арийский Христос». Мы тогда начали с Аркаима, а потом была поездка в Верхотурье и Невьянск. Очень много мне помогал самобытный Александр Акулов, и многие свои открытия, связанные с родным краем, я сделала благодаря ему. До сих пор помню поездку в Алапаевск, куда были перевезены “алапайские мученики”, члены дома Романовых, зверски искалеченные и убитые на следующий день после расстрела царской семьи. Их разместили в здании школы, двор которой они по собственной инициативе тщательно убрали. Они там даже сад небольшой разбили, чтобы чай пить на свежем воздухе. Эти их действия привели тогда в немалое изумление и замешательство местное население. Не ожидали они такого от особ царской крови. А Успенский Далматовский монастырь, который основал бывший тобольский городничий. Так он начинал с пещеры, которую выкопал себе в овраге на берегу реки Исети. А через несколько лет на этом месте целый монастырь стоял, с братией в 2000 человек. Такая метафора индивидуации.

Е.В.: Как своеобразный синтез таких программ и проектов влияет на Вашу собственную практику?

Это было влияние постепенное, но необратимое, что сказалось и на индивидуальной аналитической практике, и на групповой работе. Причем, если в 2007 году большая часть энергии и времени тратилась на групповую работу, то теперь соотношение групповой и индивидуальной работы составляет где-то пятьдесят на пятьдесят. И на данный момент индивидуальная работа как будто входит в конфликт с групповой.

Я очень люблю групповую работу. Я веду как обучающие, так и терапевтические группы. Но у Юнга я как-то прочитала, что вся глубинная работа возможна только в индивидуальном сеттинге. Я на тот момент отнеслась к этой идее несколько скептически. Например, раньше я не видела ничего особенного в том, что клиент может прийти после индивидуальной работы в групповую, потому что зачастую расстановки или работа с Тенью сокращает расстояние до бессознательного по сравнению с долгим индивидуальным анализом. Приходят в основном от 35 до 55 лет. Есть и старше, но не так много. Запрос часто не зависит от биологического возраста. Приходят молодые с очень серьезными духовными запросами, а есть люди старшего возраста с проблемами, которые они так и не решили в тридцать лет. Запросы же в групповой работе с Тенью самые разные: прокрастинация, изматывающие связи, неспособность присвоить себе результаты своего труда, проблема отношений, да чего только нет. Но если думать о том, что происходит с клиентом, когда он попадает в группу после индивидуальной работы… На мои размышления об этом большое влияние оказала книга Генри Абрамовича «Перформанс анализа». Индивидуальный анализ должен как бы тщательно упаковываться, нужно оказывать большое внимание сеттингу и устранению значимых пересечений, потому что когда клиент после индивидуальной работы выходит в коллективное пространство, то нарушается теменос, искажается аналитическое поле. Но я в общем нахожусь в процессе размышления над этой проблемой.

Е.В.: И к чему такие размышления могут привести? Их можно связать с индивидуацией? Что она, кстати, для Вас означает?

К чему приведут, пока не знаю, на это нужно время. Когда-то я для себя решала вопрос совмещения работы бизнес-тренера и групповой работы терапевтического направления. На это ушло пять лет, а потом я просто отказалась от работы бизнес-тренера, и все, и точка. Но речь все-таки идет о соединении, потому что я все-таки «групповод», но на каком-то другом уровне, каком, пока не знаю. Для этого нужно большее понимание, что же именно я хочу поменять. Очень рассчитываю на супервизии и личный анализ. Возвращаясь к пространству анализа, индивидуация – это когда ты проходишь путь, который тебе предопределен. Надо ли иметь к индивидуации определенную склонность?

Вспоминаю Джеймса Холлиса: можно жаться вдоль берега, можно отправиться в открытое море. Если вы отправляетесь в открытое море, то платой является тревога, а если жметесь у берега – депрессия. В любом случае, покоя не жди. Весь вопрос в том, на что мы решаемся. А это уже зависит от выбора. Многие люди ведь не знают, на что они способны. И может терапия, анализ и есть то место, где они познают эту свою часть. Для меня быть юнгианцем − это способность быть гибким, изящным, уметь удерживать противоположности, исповедовать гуманистический подход и, конечно, быть встроенным в символическое поле. Юнгианец без символа — не юнгианец.