Аналитик и пока-не-клиент: контакт без анализа и поиск посредника #5. Интервью с Татьяной Ребеко

Сергеева Жанна Владимировна – аналитический психолог, специалист «Клиники доктора Юнга». Постоянный автор и эксперт журналов «Psychologies», «Cosmopolitan психология», ведущая психологических рубрик в журналах «Красота и здоровье» и «Discovery».

Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2013 год, № 2

Татьяна Ребеко, юнгианский аналитик, ведущий научный сотрудник института психологии РАН: «Бесплатная работа очистительна и важна»

Жанна Сергеева – Как вас пригласили в оргкомитет фестиваля «Планета людей»?

Татьяна Ребеко – Меня пригласила Наталья Тумашкова, а у нас с ней имеется долгий-долгий совместный позитивный опыт. Мы участвовали в «плаваниях Урании» — был когда-то культурологический журнал «Урания», его выпускала Татьяна Антонян, она очень любила Юнга, и в журнале было много психологических текстов. И в девяностые годы устраивались плавания — до какого-нибудь дальнего города и обратно шел теплоход, на котором все это время проводились психологические воркшопы, работали иконописные мастерские, много всего было. Финансировалось все это отчасти иностранцами, для которых эта поездка была большим удовольствием, все работали, общались, дружили. После смерти Тани дело продолжила ее дочь, было еще два плавания.

Ж.С. – Наверное, это было очень здорово.

Т.Р. – Это было прекрасно. И Наталья Тумашкова там была, вела воркшопы, всех вдохновляла. И если бы мне позвонил другой человек, которому я не так доверяю, то я точно бы не согласилась. На этих плаваниях происходило то, что можно было бы назвать микромоделью «Планеты людей».

Ж.С. – Но на теплоходе, наверное, были в основном знакомые, а кто придет на «Планету людей», было заранее неизвестно: я немного работала на юнгианском стенде, и, в частности, рассказывала одной из посетительниц, что Фрейд и Юнг – два разных человека.

Т.Р. – Когда фестиваль начался, было очень странно – огромное количество людей интересовалось темами, которые, казалось бы, должны были привлекать только специалистов. Но люди приходили, сидели, слушали, задавали вопросы, получали ответы. Фестиваль был задуман как пропаганда психологической помощи, руководила оргкомитетом Людмила Александровна Путина. Из работавших там коллег, кроме Натальи Тумашковой, я близко знаю Аллу Радченко, Ольгу Троицкую, Екатерину Михайлову, Елену Лопухину, Виктора Семенова, Анну Варгу, Нифонта Долгополова, Марину Белокурову, Ирину Бирюкову, Игоря Кадырова, Марину Бебик, но вообще команда была большая: и дизайнеры, и аниматоры, и студентов-волонтеров мы приводили, но все равно не хватало психологов. Я помню, что сидела на какой-то приступочке, принимала клиентов, их было очень много – я совсем не ожидала, что на фестиваль придет столько людей. Их было больше 20 000, как потом писали.

Ж.С. – Я хорошо помню, какие очереди стояли на воркшопы. Количество посетителей можно объяснить и тем, что было много рекламы – на улицах разместили баннеры, чуть ли не в каждом вагоне метро висели плакаты. Как вы думаете, сыграло ли свою роль то, что все мероприятия были бесплатными?

Т.Р. – Возможно, но многие из тех, кто там принимал людей, нашли себе клиентов, которые записались уже на платную терапию. Тут могло сработать еще вот что – когда человек приходит в психологический центр в одиночестве, сидит в пустом коридоре, то он может при этом чувствовать себя каким-то ущербным, убогим. А если к психологам идет толпа народу и машину некуда припарковать, то этого ощущения одиночества нет. И это отчасти снимает первый страх от обращения к психологу. У нас же к специалисту обращаются в самом крайнем случае – если муж бросил, а ты тройней беременна. А если двойней, то еще ничего, как-нибудь сами, без психолога, выживем.

Ж.С. – Были ли какие-нибудь характерные моменты в запросах приходивших к вам клиентов?

Т.Р. – Я была немного удивлена точностью формулировок этих запросов. Мой воркшоп был о коже, о границах, ранимости, уязвимости – и подходившие потом люди говорили о себе: «Я очень обидчивый» или «У меня есть желание отомстить тем, кто меня задел». Я вообще-то не планировала поднимать темы обиды или ярости – это следующие темы после границ, если их теоретически рассматривать, но люди, далекие от психологии, понимали, что это связано. Многие обращались с просьбой о психологической помощи, я отправляла их к коллегам или ставила в свой лист ожидания. И было понятно, что люди вращаются вне гуманитарных сфер, потому что они слова с трудом подбирали, но вот запрос при этом формулировался очень внятно.

Ж.С. – Многие коллеги отмечают, что за последние несколько лет запросы стали гораздо более внятными – как вы считаете, почему так произошло?

Т.Р. – Я думаю, это происходит потому, что сейчас уже достаточно и телепередач, куда приходят психологи, и фильмов про их работу. Людям уже понятно, что психологи работают долго, медленно и разговором, так что волшебных таблеток уже почти никто не просит. Конечно, еще остается путаница в головах насчет того, чем конкретно занимаются разные психологи, какие существуют методы – в этом люди пока не очень разбираются.

Ж.С. – А психологический фестиваль – более полезная форма работы для людей, чем публикации в СМИ или телепередачи?

Т.Р. – Конечно, реальный контакт захватывает больше, чем статья или телепрограмма. Но это совместный процесс, похожий на плетение косички: если бы не было журналов, газет и телепередач, люди бы не пришли на фестиваль, не были бы готовы достаточно смело и мужественно открываться – для того, чтобы стать участником воркшопа, определенное мужество необходимо, и его люди набираются, читая тексты о том, в чем заключается работа психолога. В том числе и глянцевые.

Ж.С. – То есть пресса готовит людей к адекватному восприятию психологической работы? Вот уже около десяти лет из СМИ идет плотная психологическая атака, и в любом, самом дешевом, журнальчике, есть рубрика «про психологию».

Т.Р. – А я к этому хорошо отношусь. Чтение таких статей снимает страх, даже если написана полная ерунда. Люди могут с этим внутренне спорить, не соглашаться – в любом случае они уже включены в процесс, думают что-то по этому поводу, и это лучше, чем ничего не думать.

Ж.С. – Я могу сделать вывод о том, что ваш личный опыт в качестве эксперта для СМИ скорее позитивен?

Т.Р. – Ну как позитивен? Мне ужасно скучно и неинтересно этим заниматься, и я это делаю через два раза на третий после обращения, хотя просят часто. Приходится сильно упрощать свои слова, говорить понятным языком, отвечать на вопросы, которые звучат как рядоположенные, а на самом деле организованы между собой гораздо сложнее: один действительно очень простой, и ответ на него лежит на поверхности, а второй такой, что для ответа на него нужно еще четыре строчки вопросов написать, чтобы это отвечало моей внутренней логике. А в результате часто получается журнал «Мурзилка».

Ж.С. – Смешно, одна из коллег, рассказывая о своей работе с одним СМИ, говорила о «Веселых картинках». Труд эксперта похож на разговор с маленькими детьми?

Т.Р. – Да, но для того, чтобы писать для детей, есть хорошие детские писатели, которые понимают, как правильные, хорошие, мудрые вещи изложить таким языком, чтобы детям было и интересно, и понятно, и не растлительно. А для взрослых – приходится прикладывать другие усилия. Я это делаю, потому что гражданский долг зовет, но без энтузиазма. Это не самая интересная часть моей жизни.

Ж.С. – А сериал «Без свидетелей», отечественную версию «In treatment», вы видели?

Т.Р. – Видела несколько серий – по просьбе знакомых. Мне очень понравилось. Это полезно, потому что видно, что нет быстрого результата, нет такого, что ты пришел к психологу, он тебе что-то сказал, и сразу все прошло. Нет – долго сидят, разговаривают. А «In treatment» я видела только одну серию, если честно. Клиенты этот сериал часто цитировали, а я специально не смотрела, чтобы не иметь собственного мнения на этот счет, а быть чувствительной к тому, что говорят они. Думала потом посмотреть, но как-то не случилось.

Ж.С. – Знаете ли вы что-то про следующий фестиваль «Планета людей», когда он будет?

Т.Р. – Его планировалось проводить раз в два года. Я знаю о том, что собирались снять фильм о фестивале и показать его по телевидению – для того, чтобы на следующих встречах продуктивнее использовать время, чтобы люди хорошо понимали, куда они идут. Тогда у воркшопов будет больше очистительного эффекта, и люди придут, примерно зная, про что бы они хотели поработать. И форма фестиваля – это такая проба: можно на поверхности остаться, а можно нырнуть чуть глубже. И если люди будут иметь больше информации о том, что было – они внутренне смогут подготовиться к этой большей глубине.

Ж.С. – Чем этот фестиваль может быть полезен для психологов, которые принимают в нем участие?

Т.Р. – Тем, что они работают с неподготовленными людьми, с «неотредактированным материалом». И запросы слышат те, которые рождаются сразу, как песнь души. Можно многое понять для себя и о коллективном настроении, эмоциях, знаниях.

Ж.С. – Однако приходилось слышать и о том, что не стоит выносить юнгианство к простым людям, которые не способны его понять.

Т.Р. – Как игра в бисер, для избранных? Конечно, проще работать «со своими», но многие коллеги, и я в том числе, выставляют себе внутренний лимит на клиентов-психологов. Работать с психологами, с нашими студентами, нужно, и мы должны участвовать в их обучении даже в качестве аналитиков, но я считала бы для себя величайшей бедой, если бы мне пришлось работать только с психологами.

Ж.С. – Что психологи могут сделать для того, чтобы стать ближе к реальным людям? И юнгианское сообщество в частности?

Т.Р. – Я думаю, что юнгианские психологи в первую очередь должны смотреть свои собственные хорошие сны. И медитировать. Но этого никто не увидит, а что касается видимого и зримого – рассказывать людям о психологии, пропагандировать ее всеми возможными способами. И второе – я понимаю, что это очень сильно нарушает все рамки — но я думаю, что у юнгианских психологов обязательно должны быть бесплатные клиенты. Я знаю многих коллег, у которых есть условная десятина людей, которые по каким-то причинам не могут платить изначально. И надо работать на таких площадках, где изначально люди никогда не будут платить. Например, в психиатрической больнице. Или в тюрьме. Именно для того, чтобы работа не стала просто калькуляцией часов, умноженной на сумму, которую ты берешь. Чтобы эта нотка заработка нечаянно не стала первой. Нужно, чтобы и у студентов тоже были бесплатные клиенты – я понимаю, что студентам трудно, что они много платят и за анализ, и за учебу, и за супервизию – но пусть берут таких клиентов в той мере, в которой возможно. У нас же есть благотворительные фонды? Богатые люди могут много денег отдать, а бедные – сто рублей или кусочек мыла для погорельцев. Все мы читали книги и про деньги, и про рамки – но мне кажется, что часто эти рамки являются защитным каркасом, скафандром для терапевтов, когда они отказываются принимать бесплатно. И в этом смысле фестиваль был тоже полезным опытом – и для тех, кто проводил воркшопы, в том числе. Те люди, которые обычно что-то делают за деньги – то же самое делали бесплатно, и это для них было очистительно и важно.