Аналитик и пока-не-клиент: контакт без анализа и поиск посредника #7. Интервью с Константином Слепаком, Натальей Ретеюм, Валерием Миллером

Сергеева Жанна Владимировна – аналитический психолог, специалист «Клиники доктора Юнга». Постоянный автор и эксперт журналов «Psychologies», «Cosmopolitan психология», ведущая психологических рубрик в журналах «Красота и здоровье» и «Discovery».

Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2013 год, № 4

Наталья Ретеюм, Валерий Миллер, Константин Слепак: Киноклуб – это свободное пространство, где сделан акцент на проживании чувств

Ж.С.: Наталья, Константин, как возникла идея юнгианского киноклуба?
Н.Р.: К ней имеет непосредственное отношение Станислав Олегович Раевский, который знал и о Костином интересе к кино, и о моем тоже: он, что называется, сосватал нас на самой первой конференции МААП. У меня была к тому времени мечта о киноклубе, но я боялась начинать в одиночку. Мы с Костей очень быстро оказались в интенсивном диалоге: часами обсуждали формулировки, рамку, обменивались списками фильмов, давали друг другу что-то посмотреть. В сентябре мы начали киноклуб.
К.С.: Мы сразу окунулись в работу – уже на конференции нам надо было показывать кино, и мы сразу впали в ажиотаж: что показывать? Как показывать? Перебрали много картин, присматривались ко вкусу друг друга: кто что смотрел, кто как на что реагирует. Наташа в результате предложила прекрасный вариант – фильм Кристофера Боэ «Реконструкция», который лично я прежде не смотрел, а сейчас это для меня один из важнейших фильмов. Мы начали подготовку, долго не могли найти оборудование, потом нужные провода и так далее. Но все прошло удивительно гладко, очень тепло. Я помню, как мы сидели на краю сцены лицом к почти полному залу и разговаривали со зрителями нашего первого совместного кинопоказа… Тогда мы не сговаривались о том, будем ли продолжать, но так вышло, что продолжили.
Ж.С.: До создания своего киноклуба вам доводилось бывать в других психологических киноклубах? Как это повлияло на ваше представление о том, что такое киноклуб?
В.М.: Я бывал в других киноклубах и свой формат киноклуба делаю от противного – воспринимаю фильм не как фильм, а как клиента, которого хочу просупервизировать в группе пришедших в киноклуб людей. Я прошу не обсуждать достоинства и недостатки фильма, игру актеров – вместо этого предлагаю увидеть презентацию случая. Сюжет фильма – как история клиента, которая не всегда понятна, не всегда логична. Сюжет может ошеломить, как иногда ошеломляют истории клиентов, и такое отношение к фильму позволяет сокращать дистанцию с ним: даже самая скучная и безыдейная картина становится чем-то очень важным. Если по отношению к чему-то в картине возникает сопротивление, то к нему можно отнестись как к аналитическому материалу.
К.С.: До создания нашего киноклуба у меня был двухлетний опыт ведения киноклуба со студентами Института психоанализа. Киноклуб для меня – это очень живое и целебное пространство, поскольку только множество зрительских голосов, разница чувств и мнений, воспоминаний, оценок и ассоциаций могут дать нам особенно глубокое понимание просмотренного фильма. Я верю в то, что кино – одна из самых глубинно затрагивающих нас форм искусства. Подвижность и направленность визуальных образов вызывают к жизни наши внутрипсихические процессы, поскольку ничто в психике не статично, так же как на экране, поэтому идентифицироваться с героями фильмов и узнавать себя через кино нам проще, нежели через другие формы искусства.
Н.Р.: В других киноклубах я не бывала, но отталкивалась от печального опыта походов в кино, когда после сеанса, при том что впечатления при просмотре возникали интенсивные, я и мои спутники не могли их дифференцировать и все сводилось к оценке вроде «классно» или «отстой». Мне всегда не хватало в таких беседах возможности осознать и осмыслить сильные впечатления, которые реально переживались в течение двух часов фильма. И вот эта немота после, недифференцированность впечатлений меня всегда очень напрягала в моем обычном кругу, мне всегда хотелось создать пространство, где можно сказать больше, чем одно позитивное или негативное слово, и где каждый свободно мог говорить о том, что пережил.
Ж.С.: То есть была мысль о том, что люди, которые ограничиваются парой слов после просмотра, не только не умеют выражать свои чувства, но им еще мешает отсутствие принимающего пространства? А что должно быть в этом пространстве, чтобы заговорили те, кто не очень привык это делать?
В.М.: Для меня атмосфера клуба и личность самого ведущего взаимосвязаны. Мне нравятся очень личные, не универсальные проекты. Тогда заметен стиль, почерк, и неважно, какой он, жесткий или мягкий, глубокий или поверхностный – важен сам человек, который приглашает к себе в гости.
Н.Р.: Сама цель встречи – мы не просто смотрим фильм, но и говорим о нем – уже очень важна. Часто люди сразу после просмотра фильма находятся на поверхностном уровне впечатления, пусть даже и очень интенсивного, а к концу процесса раскрывается какой-то смысл, какая-то суть, и, не теряя первого интенсивного ощущения, мы получаем доступ к чему-то еще, потому что дали себе время это осознать и услышать других. Никогда нет правильного мнения, единого мнения. Прелесть киноклуба в том, что общее, коллективное, дополняющее друг друга создается в процессе, и это меня раз за разом радует в киноклубе. Все, кто пожелал участвовать, а не просто быть молчаливым свидетелем, что тоже бывает, вносят свой смысл. Киноклуб – пространство для очень глубокого, очень интимного, открытого взаимодействия по поводу увиденного.
Ж.С.: И те, кто пришел, могут не увидеть что-то важное для себя в фильме, зато услышат это в словах другого человека. А всегда ли находятся люди, которые начинают разговор, или иногда это все же делают ведущие?
Н.Р.: Мы сперва всегда предлагаем говорить о настроениях, эмоциях, впечатлении, оставляя на потом интеллектуальные интерпретации и оценки. Зачастую вначале повисает достаточно долгая пауза – сперва мы ее боялись, но сейчас мы даем ей пройти, даже если она длится пару-тройку минут. А потом что-то рождается. Вопроса и паузы достаточно, чтобы содержание начало возникать, но какое-то пространство задаем все равно мы, когда пишем анонсы. И иногда, рассказывая о режиссере, о фильме, мы волей-неволей намечаем какие-то линии, которые интересуют нас.
В.М.: Для того чтобы начался разговор в пространстве киноклуба, я пишу свои анонсы очень личностно, как будто бы первым начинаю обсуждение, как будто бы приглашаю прийти тех, кто похож на кого-то из героев картины, или тех, кто живет с таким человеком, или тех, кто мечтает таким человеком стать, но не может. Тогда легче разговориться даже тем, кто пришел в киноклуб впервые.
Ж.С.: Чем отличается юнгианский киноклуб от других киноклубов?
К.С.: Первое, что приходит в голову, – что мы работаем с полем. Иногда его можно почувствовать сразу после первых озвученных чувств и ассоциаций, которыми делится группа. Потом мы видим, кто где поляризуется, кто с какими героями идентифицируется, какой групповой процесс активизируется. Мы говорим о поле, и каждый вынужден отойти от своей субъективной точки зрения и обратить внимание на то, что фильм повлиял на каждого, на состояние группы в целом и на групповой процесс, что он все еще присутствует в виде специфического поля, которое сложилось помимо нашей сознательной воли. Это трудно – иметь отношения с фильмом, собой и еще с другими. Вторая составляющая касается метода. Мы достраиваем в разговоре то, что в группе почти ни в ком не отразилось: если большая часть группы поддерживает некую идею, а один-два человека были на другом полюсе, то мы усиливаем этот полюс. Это сугубо юнгианская методология – не терять полярности. Еще мы часто использовали такой вопрос: «А что, если бы этот фильм был сном?» – простые слова, которые на самом деле очень меняют фокус.
Н.Р.: Я думаю, что важно проведение психологической разницы между Эго и другим полюсом, душой, Самостью. В самом выборе фильмов мы стараемся придерживаться тех, где есть место коллективному психическому, и в дискуссии находить два пласта, их разницу, их соотношение. Я за то, чтобы разницу демонстрировать. Она оказывается очень важной для душевного здоровья.

Ж.С.: В одном из киноклубов я видела, как участники, разыгрывая сцену из фильма, меняют ее содержание, избегая боли и предлагая сбыться своим мечтам. К примеру, Чапаев в таком киноклубе может выплыть и остаться в живых.
К.С.: Если менять концовку, то нарушится бессознательная истина. Нарушится миф, ибо герой не должен оставаться живым, и если Чапаев выживет, он перестанет быть Чапаевым-героем. Нам важно знать, что мы не можем ничего поделать с тем, что придумал режиссер: этот вечер с фильмом мы проводим в им заданных рамках, и это определенное творчество и усилие – удержаться в них.
Ж.С.: Поменялся ли формат за шесть сезонов существования киноклуба? Сколько обычно приходит людей?
Н.Р.: Мы всегда начинаем в 19.15, но есть какое-то время до встречи, когда люди собираются и пьют чай. Потом мы смотрим фильм – он не должен быть длиннее двух часов, и это единственный прагматичный критерий отбора. Затем делаем небольшой перерыв, во время которого предлагаем людям особенно не обсуждать увиденное, после него час говорим о фильме. Несколько раз мы задерживались на 10–15 минут: у нас же нет терапевтической жесткой рамки. По числу участников у нас был рекорд – 35 участников на фильме Бернардо Бертолуччи «Под покровом небес», а антирекорд – когда мы с Костей вдвоем смотрели картину «Оскар и розовая дама» и между нами стояла коробочка с салфетками для слез. Хорошая была встреча. А обычно приходит 10–15 человек.
К.С.: Важно, что людей не очень много. Это не толпа, которая тебя захватит и ты лишишься своего мнения. 10–15 человек – достаточное количество, для того чтобы каждый остался собой и начал задавать себе и другим важные вопросы о чувствах, смыслах.
Ж.С.: Насколько зависит от фильма и от рекламы количество заинтересованных во встрече участников?
Н.Р.: Что-то зависит от сезона. Весной зацветает Ботанический сад, и вне зависимости от фильма люди приходят, потому что приятно пройтись среди цветов. Иногда бывают пробки, и участники, которые ходят к нам постоянно, просто не успевают. Что-то связано с качеством наших анонсов – иногда я вижу, что если я не вложилась и не очень ясно выразила, что меня в фильме привлекает, то приходит мало людей, и я тогда себя ругаю за то, что не смогла более выпукло показать, почему это интересно.
В.М.: На мои встречи часто приходят участники программ, которые я веду за пределами МААП, и люди, которым о киноклубе рассказали те, кто уже там побывал и кому понравилась атмосфера. Что касается рекламы киноклуба как таковой, я не знаю, сможет ли она сработать, если ее не поддержит душевный отклик человека, его эмоции и комментарии. Это часто происходит в социальных сетях, когда не просто присылают ссылку, но при этом добавляют нечто личное, например «Тебе это пригодится», или «Это похоже на то, о чем мы недавно говорили».
Ж.С.: Что должно быть в фильме, чтобы вам захотелось его показать?
К.С.: Первое – это желание поделиться фильмом с другими, после того как я посмотрел его сам. Очень важно и то, что юнгианский аналитик Майкл Конфорти называет архетипической когерентностью – когда сюжет совпадает с мифологемой. А еще нужно, чтобы фильм был полемичным, чтобы люди могли себя идентифицировать с разными героями, чтобы возникло пространство для обмена энергией.
Н.Р.: Должен быть роман с фильмом. Иногда это как очарованность, иногда это как отвержение – в общем, сильное впечатление. Архетипическая когерентность для меня – правдивость, причем правдивость с точки зрения души. Важно, чтобы в фильме было удержание парадокса, конфликт. Конечно, я ценю возможность показать фильмы, которые я сама для себя пока не могу раскрыть. Как сон, который приснится, и не понимаешь: «К чему он? О чем? Ума не приложу!». Тогда действительно хочется помощи коллектива.
В.М.: Я выбираю фильмы по двум принципам. Первый принцип – могу ли я представить картину людям как супервизию клиентского случая. Второй – это отражение каких-то юнгианских статей или книг, которые я в данный момент читаю или вспоминаю о них. Это бывает как озарение: «Так вот о чем там написано!» Я стараюсь не показывать исторические фильмы, не показывать биографии людей, о которых мы можем что-то знать, и это тоже следствие отношения к киноклубу как к аналитической супервизии: нельзя супервизировать знакомых людей. Например, вчера я смотрел фильм «Однажды эта боль принесет тебе пользу», который снял Роберто Фаэнца по одноименному роману Питера Камерона – в чистом виде психоаналитическая история, но она уже переработанная, пережитая, осмысленная, переваренная, и поэтому я не смогу его показать в киноклубе. Это в чем-то похоже на другой визуальный жанр – иконопись. Прописанная до деталей икона не вызывает таких переживаний, как иконы схематичные, на которые проецируется личное.
Ж.С.: Насколько важно совпадение вкусов ведущих, которые работают вместе?
Н.Р.: Мне совсем не важно. Костя предлагал какие-то фильмы, которые я сама вряд ли посмотрела бы. «Страну приливов» Терри Гиллиама я бы по своей воле никогда не стала показывать, но было интереснейшее, глубокое обсуждение.
К.С.: Или «Смысл жизни по Монти Пайтону»…
Н.Р.: Да (смеется). А я как-то принесла «Бегущий по лезвию бритвы» Ридли Скотта, и все меня так ругали, и Костя в том числе.
К.С.: И все-таки совпадение нужно. Это как в отношениях: надо, чтобы хоть что-то совпадало, но чтобы обязательно были различия.
В.М.: У меня бывают моменты, когда я прихожу в киноклуб к коллегам и думаю, что я никогда бы такой фильм не выбрал. Сам я люблю французское кино – французские режиссеры открыты и свободны. Но даже с любимыми жанрами надо быть внимательным. Какое-то время назад показывал французский фильм Джейкоба Бергера «Чти отца своего» с Жераром Депардье, который на тот момент стал нашим соотечественником, что довольно сильно могло отвлечь внимание зрителей. Обсуждали мы брошенность, которую чувствуют дети гениальных отцов. Киноистория была во многом похожа на реальную историю двух Депардье, отца и сына. Тогда все обошлось, участники киноклуба говорили о личном, но для себя вынес урок: при подборе фильма следить, чтобы история находилась больше в архетипическом поле, нежели в ином.
Ж.С.: Как можно показать, что такое психология, что такое юнгианство, людям, которые приходят в юнгианский киноклуб впервые? Может ли кино стать дорогой к себе, к пониманию собственных чувств?
К.С.: Мы не стремимся показать, что такое психология. Киноклуб – это свободное пространство, где мы делаем акцент не на интерпретации, не на глубоком понимании, а на проговаривании, а лучше проживании того, что в нас возникло в связи с увиденным. Нам часто говорили коллеги: «У вас чувствуется юнгианский дух!» Но мы знаем, что несколько человек, которые ходили в наш киноклуб, пошли в анализ, а кто-то пошел учиться в программы МААП. Кто-то просто удерживается в киноклубе, ходит какое-то время, что-то для себя получает, потом пропадает, может снова появиться…
Н.Р.: К нам чаще приходят психологи, психиатры и их клиенты, много студентов МААП, но есть и люди, не причастные к психологии. Они, хоть и жалуются иногда на птичий язык психологов, часто отмечают свободную атмосферу. Спрашивают: «А что, вы разве не будете говорить, кому пора высказываться? А мы разве не должны прийти к единому мнению?» Мы говорим, что Самость не в едином мнении, а в полноте и сложности, которая сплетается из высказываний всех участников. И, наверное, через это мы какие-то важные вещи про юнгианство транслируем – не в виде теоретических постулатов, а как форму бытия.
В.М.: Людей, которые пришли в киноклуб впервые и, возможно, случайно, всегда очень легко определить. Они первыми включаются в обсуждение, они очень горячо идентифицируются с происходящим на экране, с героями, и это сложный момент для ведущего киноклуба. Сложно не интерпретировать этих людей, не доводить их до инсайта. Если это удается, то я вижу их и на следующих встречах.
Ж.С.: Как будет меняться киноклуб дальше?
К.С.: Мы заинтересованы в переменах. Точно пока сказать не могу, но будет, скорее всего, меняться пул ведущих, будут добавляться новые люди.
Н.Р.: А еще будем стараться, чтобы пространство, где проводится киноклуб, осталось доступным для юнгианцев. Прекрасный старый сад, возникший во времена Петра I, строгие лица ботаников, которые смотрят на нас с портретов в лаборатории, которой 150 лет, – это место, с любовью сохраненное моим близким другом, и мы всегда чувствовали себя там очень хорошо. Мне кажется, пространство и ботаники нас понимают, их лица за семь лет стали менее суровыми.