Аналитик и пока-не-клиент: контакт без анализа и поиск посредника #8. Интервью с Олегом Телемским
Сергеева Жанна Владимировна – аналитический психолог, специалист «Клиники доктора Юнга». Постоянный автор и эксперт журналов «Psychologies», «Cosmopolitan психология», ведущая психологических рубрик в журналах «Красота и здоровье» и «Discovery».
Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2014 год, № 2
Олег Телемский – писатель, мистик, исследователь юнгианской литературы, создатель сайта www.castalia.ru ведущий обучающих курсов по Таро, автор двух книг и множества статей и публикаций.
Олег Телемский: «Я хотел создать информационную волну»
Жанна Сергеева: С чего начался сайт «Касталия?»
Олег Телемский: Первоначально это был мой личный сайт. Я начал писать о Юнге после озарения: читая его тексты, понял, что Юнг был близок эзотерической традиции. И решил провести интеллектуальную революцию: совместить Юнга и, например, Телему Алистера Кроули. Поэтому с самого начала фирменным знаком «Касталии» стали три портрета – Юнга, Кроули и Гессе. Когда я стал видеть связь между их идеями, мне казалось, что я открыл Америку, а на самом деле изобрел велосипед. То, что Юнг созвучен эзотеризму, на Западе хорошо известно. Это очень мощное взаимное движение. Скажем, Израиль Регарди опирается на Юнга в своих обоснованиях работы эзотерических ритуалов, а Стефан Хеллер – для выстраивания фундамента современного гностицизма.
Ж.С.: То есть сперва у вас была своего рода домашняя страничка?
О.Т.: Да, там были небольшие заметки, сканы книг, музыка, которая мне нравилась, и форум. Ж.С.: Что за люди приходили на форум, о чем они писали?
О.Т.: Образование у них, как правило, было высшее, возраст разный – от 19 до 60. В первую очередь обсуждались сновидения, и для меня это общение было еще поводом потренироваться в анализе сновидений. Во-вторых, обсуждалась литература – и с юнгианской, и с эзотерической точек зрения. Я заранее обозначил некий корпус текстов, которые считал наиболее значимыми и которые входят в «касталийский джентльменский набор», например Герман Гессе, Густав Майринк, Дмитрий Мережковский… В-третьих, обсуждалось мировоззрение Юнга – например, что такое Тень, что такое Анима. Мировоззренческие вопросы тесно пересекались с практикой.
Ж.С.: Мировоззренческие?
О.Т.: Да, мое открытие заключалось в том, что юнгианство – это не столько метод, сколько мировоззрение, поэтому из всех юнгианцев мне ближе всех Эдвард Эдингер, который говорит о юнгианстве именно как о парадигме, о мировоззрении, в котором есть совершенно особый взгляд на все. Эдингер выводит юнгианство как шестую парадигму в истории человечества (первые пять – это анимизм, матриархат, иерархический политеизм, племенной монотеизм, всеобщий монотеизм). Я жду не дождусь, когда, наконец, мы сможем представить юнгианскому сообществу ключевые переводы Эдингера.
Ж.С.: Такой подход предполагает, что можно быть юнгианцем, не будучи при этом психологом и не проходя личную терапию?
О.Т.: Разумеется! Главное – понимание юнгианского мировоззрения, системы координат. Как сказал один мой друг, мы создаем моду на юнгианство. Правда, лично я по мере личностного роста в какой-то момент почувствовал необходимость получения образования и учился в МААП. Это из бессознательного пришло.
Ж.С.: Проект называется «Касталия» по названию ордена интеллектуалов, придуманных Гессе, – они занимались игрой в бисер, сочетающей в себе разные области науки и искусства. С игрой в бисер вы сравниваете общение людей, которые приходят на ваши встречи. Чем важна для вас эта метафора?
О.Т.: Она важна для меня тем, что это соединение музыки и математики, то есть позиции рационального ума и позиции поэтического вдохновения. В этом Юнг является уникальным носителем традиций, поскольку у него есть не только рациональная, но и поэтически-метафорическая составляющая: его «Красная книга», его «Воспоминания, сновидения, размышления». Юнг во многом опирался на идеи русских символистов, что подтверждает его дружба с Эмилем Метнером. Второй аспект важности игры в бисер для меня связан с отрицанием специализации. Один из любимых мною авторов, Роберт Уилсон, говорил такую провокационную фразу: «Специализация – для насекомых». Печально наблюдать за человеком, который живет в шорах: только психология, или только кибернетика, или только философия. Изначально природа касталийской парадигмы подразумевала, что человек должен и чувствовать искусство, и знать философию настолько, чтобы на определенном уровне поддержать разговор. Должно быть много граней личности, много граней духа, которые начинают играть между собой. То, как эти грани в человеке играют, как он выстраивает свою личную партию, свой личный магистерий, я бы и назвал игрой в бисер.
Ж.С.: В мире тем не менее существует тенденция к сужению специализаций. Как вы относитесь к версии, что человек, который знает много разного, но неглубоко, и занимается разным, что-то при этом теряет?
О.Т.: Я здесь не могу согласиться, потому что есть идея Юнга: «Целостность, а не совершенство». Суженная специализация – это, скорее, идеал совершенства, огрызок протестантсткой этики, функциональность, утилитаризм. Как там было в античности: истинная философия рождается как досуг. Целостность – это именно широта: широта кругозора, широта внутренних пространств, и в этом, мне кажется, именно у русской культуры есть хорошие перспективы. Русскому человеку всегда было тесно в заданных границах, русский человек вообще ненавидит границы, ограничения, условности.
Ж.С.: Да, русский человек широк. С какого момента «Касталия» начала превращаться в проект?
О.Т.: Когда к нам на форум пришел Иван Ерзин. Он совершенно уникальный человек, он живет в Казахстане, в районном центре, и фактически самостоятельно достиг очень высокого уровня знаний. Иван сказал, что у нас очень мало информации, и начал переводить. А ведь правда: даже сам Юнг у нас переведен не весь. До появления «Касталии» на русском языке можно было прочесть где-то половину его текстов, мы начали это упущение наверстывать. А уж если говорить о юнгианцах… Много ли переведено книг Барбары Ханны? Или Джозефа Хендриксона? По сравнению с тем, какой объем информации существует на Западе, это капля в море. А юнгианство ведь уникально. Читая юнгианские тексты – просто читая, – мы попадаем в сад расходящихся тропок. Вот прагма жизни, вот поэзия, вот удивительное движение от чего-то абсолютно внешнего – сказки, мифа или даже политической доктрины – к душе и обратно… И когда мы начинаем пробираться по этим тропкам, то получаем особую точку наблюдения. Конечно же, я мечтал, чтобы информации было больше, но не думал, что окажусь именно тем агентом, который станет причиной появления этой информации. Сперва Иван переводил небольшие статьи, которые он тематически чередовал – что-то из юнгианской традиции, что-то из алхимической. Традицию перевода задал он, материалы находил сам – поскольку я тогда язык не знал вообще, то не мог даже ничего посоветовать. Благодаря ему «Касталия» стала именно Проектом, с большой буквы. А потом мы вышли в реал. Произошло это примерно пять лет назад, когда в Москве было объявлено первое собрание клуба «Касталия». Так что это был официальный день рождения проекта.
Ж.С.: Много пришло человек?
О.Т.: Семь или восемь. Мало. Но я думал, что вообще никто не придет. О чем мы говорили тогда, точно не вспомню, но скорее всего, о целях и задачах, о том, чем должна быть «Касталия». И здесь мне, конечно, пришлось столкнуться с тем, что люди рассматривали «Касталию» исключительно как еще один магический орден. Да, мы делаем какие-то практики, ритуалы – по мнению пришедших, именно это должно было стать ядром нашего существования. Но для меня при всей важности эзотерической, мистериальной составляющей «Касталия» прежде всего просветительский проект. Орденов много, а «Касталия» одна. Для меня этот проект был возможностью создать информационную волну, но сколько времени он существует, столько я и противостою тенденциям схлопывания, стремлению свернуться в своем пространстве, среди своих, тех, кто уже безопасен. Конечно, это и юнгианская потребность в теменосе, я это тоже понимаю прекрасно, но основная наша идея – то, что я называю «прогрессорство», экспансия новых смыслов.
Ж.С.: Тенденции схлопывания проявляются и в языке: сама терминология, непонятная остальным, делает тех, кто ее понимает, своего рода посвященными. Впрочем, это свойственно разным научным сообществам.
О.Т.: А вот тут не соглашусь. В юнгианстве, по большому счету, специфических слов не так много, а дать этим словам определения – дело пяти минут. Конечно, глубинное постижение юнгианского языка занимает годы, но составить схематическое представление о том, что имеется в виду под Тенью или Анимой, можно за один вечер. На вечерах юнгианской психологии в Санкт-Петербурге я совершенно спокойно использовал термины – важно их объяснить, и объяснить просто, чтобы люди поняли. Но уходить от них не надо, эту идею я не разделяю: отказываясь от терминов, мы размываем Юнга. Герхард Адлер в свое время предупреждал о такой опасности.
Ж.С.: О чем вас спрашивали на петербургских вечерах?
О.Т.: Собиралось по 100–150 человек, даже в дверях стояли. Задавали очень разные вопросы, но самый распространенный, конечно, такой: «Мне вот такой сон приснился, растолкуйте». Конечно, прежде всего человеку интересен он сам, так что снами иногда просто заваливают, не успеваю отвечать. Еще задавали мировоззренческие вопросы. На такие вопросы мне приятнее отвечать. Я всегда в своих лекциях говорю о юнгианстве как о метафизическом нон-конформизме, движении против потока, индивидуации как вырывании себя из массовой психологии, противостоянии как внутренней эмиграции, даже вызове. Юнг был одним из героев, глубиной которого вдохновлялась контркультура шестидесятых. Юнг – человек, которого вообще не волновали буржуазные представления, его личная жизнь тому свидетельство. И в этом смысле очень жаль, что его сейчас иногда пытаются обуржуазить.
Ж.С.: Как проходят собрания «Касталии»?
О.Т.: Обычно это одна лекция. Выступаю либо я, либо приглашенный гость. С самого начала я ставил на то, чтобы пригласить как можно больше уважаемых людей: выступал Владимир Васильевич Винокуров из МГУ, Лев Аркадьевич Хегай приходил пару раз.
Ж.С.: В каких городах еще вас можно услышать, кроме Петербурга и Москвы? И как можно узнать о мероприятиях «Касталии»?
О.Т.: Томск, Барнаул, Киев, Воронеж – и вряд ли этим ограничится. Идея «Касталии» – это идея экспансии, идея расширения. Первоначально в Петербурге были небольшие собрания на квартире, потом началось сотрудничество с местными психологическими и эзотерическими центрами. В Москве я регулярно читаю лекции, каждую пятницу проходят собрания. В Питере стараюсь бывать раз в две недели, и уже забыл, когда я был дома в выходные – самому уже хочется поучиться, пойти на чей-нибудь семинар, но времени нет. Узнают о нас в основном благодаря социальным сетям, за которые у нас, как и за весь пиар, отвечает Алексей Пермяков. Но есть и элемент цепочки: например, на одном из наших семинаров была женщина из Томска и сказала, что хотела бы сделать такой семинар и у себя. Через месяц мы его провели, теперь регулярно в Томск езжу. Нам нужны пассионарии на местах, которые могут формировать дискурс, формировать пространство вокруг себя. Есть и еще один интересный момент: «Касталия» – абсолютно открытый проект в плане информации. Все, что переводится, выкладывается в сеть, но, кстати, это совершенно не мешает продажам книг, поскольку книга – это элемент теменоса, часть пространства. Я могу иметь виртуальную библиотеку, но я никогда не упущу выход книги, даже если читал ее онлайн, и таких как я много. Поэтому когда люди ищут в сети редкую, особенную информацию, они попадают на наш сайт и видят сообщения о наших лекциях и семинарах.
Ж.С.: Издание книг – тоже важный аспект существования «Касталии». Все начиналось с совсем небольших тиражей?
О.Т.: Даже с маленьких – и распространить даже 50 книг было проблемой. Нас тогда познакомили с типографом, который сейчас печатает наши книги. Переводили Иван Ерзин и Юлия Трусова – сейчас она, к сожалению, отошла от нашего проекта, я очень надеюсь, что временно, но в любом случае мы всегда будем ей благодарны. Юлия тогда настолько вошла в азарт, что стала переводить какими-то невероятными объемами. Сейчас у нас около 20 переводчиков, а книги мы издаем тиражами в 150–200 экземпляров. Если человек становится переводчиком «Касталии», то он бесплатно участвует во всех мероприятиях, получает любые книги, которые «Касталия» издает – неважно, он эту книгу переводил или кто-то другой. И в наших внутренних мистериях переводчики имеют право выбирать лучшие роли. Это принципиальная позиция «Касталии».
Ж.С.: Мне бы хотелось, чтобы наше с вами интервью прочли люди, у которых есть способности и возможности переводить книги, и связались бы с вами.
О.Т.: Я бы тоже этого хотел, материалов очень много. Нам жизненно нужны переводчики. Если бы вы знали, какая сокровищница текстов на английском и немецком языке хранится у меня в библиотеке!
Ж.С.: Как началось ваше сотрудничество с МААП?
О.Т.: Я пошел на открытую лекцию Льва Аркадьевича Хегая. Был впечатлен глубиной подачи материала. Лев Аркадьевич предложил перевести сборник статей «Юнг и психология мистицизма», посвященных гностической традиции Запада, осмысленной в юнгианских терминах. Тема для меня крайне близкая. Понимаете, гностики, то есть первые христианские еретики, как будто смогли посмотреть в лицо реальности и сказать все как оно есть, выйти из режима смягчения, отойти от эвфемизмов. Вы можете представить, какое мужество нужно иметь, чтобы сказать, что наш мир сотворен чудовищным, слепым существом! Поэтому для меня предложение Льва Аркадьевича было просто как дар. Потом мне приснилось несколько снов. Знаете, я всегда обращаю внимание на сны. Юнгианец, не видящий снов и не занимающийся активным воображением, – это не юнгианец. Так вот, в одном из снов я увидел себя идущим по зимнему городу, по мосту. Погода была очень зимняя и холодная. Смотрю вниз с моста – вода в Москве-реке, как водится, грязная, льдины плывут. И тут я вижу: Лев Аркадьевич в эту воду входит, и вода становится какой-то кристальной, прозрачной, да еще и теплой. И он как будто машет мне – мол, ныряй, чего ждешь. Меня так впечатлил этот сон, что я долго пытался понять, что это значит, а потом где-то прочитал, что вода – это учение, традиция. Так что где-то через полгода после сна я пошел на обучение по базовой программе МААП.
Ж.С.: Великолепный сон. Льва Аркадьевича, как передавшего вам во сне традицию, вы часто приглашаете выступать на собраниях «Касталии» – его доклад был и на вашей последней конференции «Лики вечной женственности». А как вы выбираете темы для своих конференций?
О.Т.: Следуя своей интуиции, но при этом стараюсь, чтобы эта тема была интересна по возможности всем. Наша последняя конференция была посвящена Лилит. Для меня этот архетип особенно значим, он имеет метафизическое измерение. Образ Лилит – это образ моей Самости; это больше чем Анима, это тот голос, который ведет меня, поэтому мы издали книгу о Лилит, где постарались собрать все, что только можно: там две юнгианские работы, несколько эзотерических приложений и поэзия. И, учитывая значимость этой темы, посвятили ей конференцию.
Ж.С.: Что на ней вам показалось особенно важным, точным?
О.Т.: С наслаждением слушал доклад Светланы Лютовой о Волошине. О жизни и судьбе Максимилиана Волошина, его отношениях с женщинами и влиянии этих отношений и на его поэзию, и на его метафизику. Лютова доказывает, что во многих открытиях Волошин даже опередил Юнга. Я как раз собираюсь читать в Петербурге лекцию «Юнг и Серебряный век», опираясь на ее открытия. Я сам очень люблю Волошина, у меня есть его собрание сочинений, и я читал все, но Светлана связала это в такую удивительную смысловую и символическую вязь…
Ж.С.: На конференции выступали очень разные люди – юнгианские аналитики, культурологи, литературоведы, музыковеды и так далее. А еще пели менестрели, что для конференций слегка неожиданно.
О.Т.: У нас всегда на конференции есть творческий вечер – это часть концепции «Касталии» как единства музыки и математики. Причем на этот раз творческой частью я был особенно доволен – Метеон, Лена Люар, Фронт радикального искусства презентовал свой алхимико-языческий альбом «Смерть Шамана». А идея наших конференций первоначально и заключалась в том, чтобы создать пространство встреч и диалога между научным и эзотерическим полюсом, взять самых адекватных представителей эзотерической традиции, которых, к сожалению, немного, и наиболее открытых людей из научной традиции, с наиболее широким кругозором. Получается очень органично – каждый из докладчиков исследует свою тему, причем он может исследовать эту тему либо как ученый, либо как посвященный, то есть фактически моделью наших конференций был «Эранос».
Ж.С.: Собрания интеллектуалов на Лаго-Маджоре, в которых участвовали и Юнг, и Эрих Нойманн, и Пауль Тиллих, и Мартин Бубер… Тоже игра в бисер?
О.Т.: Да. Сейчас один из проектов «Касталии» – переводы текстов «Эраноса». Здесь надо особо поблагодарить Александра Леонидовича Рычкова, сотрудника Библиотеки иностранной литературы, за предоставленный доступ к архивам «Эраноса». Это библиотека в 50 томов, каждый том по 500 страниц. Я брал каждый томик у него из библиотеки, сканировал и приносил обратно. Трясся жутко – каждая книга несколько тысяч долларов стоит и существует всего в 300 экземплярах. Все наши переводы выложены на сайте, со всем можно ознакомиться.
Ж.С.: Олег, а насколько проект «Касталия» – это вы?
О.Т.: Если вырвать из системы Ивана Ерзина, Алексея Пермякова, Владимира Иванова, система, конечно, рухнет. «Касталия» – это команда равных. Но, конечно, идеологическую основу в данный момент задаю я, и она заключается во встрече психологии и эзотеризма. Эзотеризм должен стать более рациональным, без «глюколовства», как писал Кроули, а психология должна стать более поэтической, более метафизической, даже более эзотерической, что ли.
Ж.С.: Какие следующие проекты «Касталии» – книги, конференции – сейчас на подходе?
О.Т.: Возникла идея делать конференции два раза в год: на прошлой был аншлаг, и, может быть, в сентябре-октябре пройдет следующая конференция. Подходит к концу перевод одной из сердцевинных работ Марии-Луизы фон Франц – «Миф Юнга для современного человека». Медея Зедгинидзе начинает переводить книгу о юнгианском понимании кинематографа – нашим следующим обновлением сайта станет глава по «Звездным войнам». Еще я хочу сделать сборник всех работ Эриха Нойманна, прочитанных им в «Эраносе». Думаю, это вопрос двух ближайших месяцев. И сборник метафизических работ Эдингера, где он комментирует «Ответ Иову» Юнга, пишет о том, как богообраз претерпевает эволюцию на протяжении человеческой истории, как происходит рождение самосознания – это та самая точка, где юнгианство граничит с высокой теологией. Эту книгу я очень жду. Будет книга о символизме животных. Еще мы переводим с немецкого книгу ученицы Юнга Аниелы Яффе – она даже на английском языке пока не издавалась, а на русском будет. К ней мы хотим добавить алхимическую работу Хендриксона – получится большая, полноценная книга, как «Красная книга». Наверное, самая большая победа «Касталии» – это перевод «Красной книги».
Ж.С.: Позвольте мне личный вопрос. Мне всегда интересно, что начинает происходить с человеком, который меняет себе имя и фамилию. Что было с вами, учитывая то, что вы взяли не совсем простую фамилию?
О.Т.: Лев Аркадьевич как-то сказал: «Олег, вы теперь женаты на святой Телеме» (Смеется.). В тот момент, когда я решил взять эту фамилию, очень многое менялось вокруг. Для меня было очень важным отсоединение от своей семьи и ее системы координат. В общем, когда я вырвал себя оттуда, как Мюнхгаузен из болота, появилась твердая почва в виде традиций Телемы, которую я принял и которая является моей религией. Тогда же я вступал в брак, и получилось, что мы оба сменили фамилию. В жизни моей наступила особая легкость – будто бы переселили на Луну, но с атмосферой, прыгать стало гораздо легче. С этого момента традиция Телемы мне помогала, я начал понимать какие-то важные идеи и образы гораздо глубже. Можно сказать, что Телема сама меня позвала – когда я читал Кроули, то чувствовал очень сильную энергию. Потом началась синхрония: я прочел строку о змее, и в ту же ночь моей женщине приснился сон, где вокруг нее были змеи; потом мне стали рассказывать что-то о змеях, на сайтах я встречал обновления про змей, на лекции, куда я пришел, начали неожиданно говорить об Эдемском змее, хотя тема лекции была совсем другая… То есть в течение недели я попал в синхронистичный вихрь и решил узнать, что же со мной все-таки произошло. Позже понял, что по исходному посылу Телема и юнгианство не только не противоречат, но и дополняют друг друга. В своей книге «Полет змея» я это подтверждаю: за цитатой из Кроули следует цитата из Юнга, и мне не надо ничего доказывать, цитаты говорят сами за себя, они так часто говорили об одном. Знаете, в одном из последних писем Мигелю Серрано Юнг писал, что «следовал только той воле, которую мог в полной мере назвать своей», – а это квинтэссенция, суть Телемы.
Ж.С.: Когда вы только начинали домашнюю страничку, вы могли мечтать о том, что она станет серьезным проектом?
О.Т.: Нет. Я ничего не планирую, всегда следую в потоке. Есть момент доверия пространству и Лилит, которая меня ведет.
Ж.С.: Вообще довольно опасный персонаж, как вы ей себя доверяете?
О.Т.: (Смеется.) Для кого как. У нас в Телеме принято говорить так: «Успех – вот твое доказательство».