«Общий язык – это хорошо, но вот общий стиль мышления – это совсем плохо»

Жанна Сергеева: Как давно существует ваша программа, как она формировалась и менялась?

А.С.: Все началось двенадцать лет назад, в тот момент, когда в России уже активно развивалось юнгианское движение. Клиенты предлагали нашим психологам поработать с их детьми в аналитическом ключе, но работающих с детьми специалистов почти не было, а те, что были, принять всех желающих не могли. Это стало первым поводом для появления такой программы.

Был и второй: я начала работать с детьми фактически сразу после университета, продвигаясь в совершенно разных направлениях — тогда очень модного НЛП, психодрамы, получила все необходимые международные сертификаты и решила перейти к классическому психоаналитическому направлению, потому что пришла к тому, что другие методы по большей части лишь на время убирают симптомы. Но дети не очень любят вспоминать свое детство — они в нем находятся, и редукционистский подход психоанализа показался также недостаточным.

Затем начала заниматься юнгианским анализом — это показалось более интересным подходом, не сводившим все к сексуальным стимулам, но никого, кто работал бы в Москве с детьми в юнгианском ключе, я не встретила. Я поняла, что очень хочется иметь коллег, с которыми можно было бы поговорить про аналитическую работу с детьми — не хватало ни собственного анализа, ни супервизий, ни сообщества.

Первые несколько групп не только обучались юнгианскому анализу в работе с детьми, но и вырабатывали некий совместный язык. Люди, которые в них входили, оказались дружными, мотивированными, мы их встречаем на всех наших конференциях, они уже создали и собственные программы, у них есть последователи, и большинство из них работают с детьми до сих пор. А кто-то использовал нашу программу, воспитывая своих собственных детей, но при этом оставаясь в аналитическом пространстве.

Ж.С.: Кто входил в эти первые группы?

А.С.: В самой первой было человек двенадцать. Самые известные из первой-второй групп — Оксана Залесская (Киев, ПАДАП), Елизавета Молостова, Елизавета Трофимова, Лия Киневская, Людмила Земская, Ирина Астахова, Татьяна Шатунова, Татьяна Первушина, Наталья Павликова, Мария Прилуцкая, Наталья Писаренко, Анна Терентьева (г. Троицк).

Ж.С.: Как вы подбирали учебный материал?

А.С.: Базой стали мои представления о том, куда нужно двигаться, и программы американских университетов, довольно подробно исследующих психоаналитическое и аналитическое направления. Было понятно, что наше образование ничего из этого не дает, и то, что было обыденным для западных коллег, было неизвестно российским. Но при этом мы знаем то, чего не знают они — например, теории Леонтьева и Выготского. Я недавно припоминала, что первую книгу Леонтьева прочитала в 14 лет: Фрейд тогда ходил в самиздате, а Винникотт был вообще неизвестен.

Конечно, первая и вторая программы были достаточно разрозненны: к тому моменту, когда появилась группа, литературы на русском языке практически не существовало, приходилось доставать статьи и книги, что-то переводить с английского. Одна из студенток, которая какое-то время не могла решить, идти ей к нам учиться или нет, поинтересовалась у участницы группы: «А что вы там делаете?» Далее диалог шел так: «Разбираем переходный объект» — «Но это же очевидно, все знают, что есть переходный объект!» — «На самом деле никто не знает, что это такое, знают только, что он существует!»

На занятиях мы разбирали многие понятия, постепенно концепция начала складываться, но при этом каждая группа отличалась от предыдущей — темы не повторялись буквально, в отличие, например, от американской системы, где всем студентам необходимо пройти за определенное время определенный материал. Мы же сталкивались с собственными особенностями — одна группа каких-то вещей вообще не знает, а другая группа — наоборот, и с ней надо двигаться в другом темпе, хотя схема для всех и общая.

Ж.С.: У кого вы сами учились, чьи семинары слушали, чьи наработки использовали, чтобы выстраивать программу?

А.С.: У нас не так много было возможности учиться у детских аналитиков, поэтому сначала знания давали в основном швейцарские коллеги, которых мы привозили в Россию. Станислав Раевский и Лариса Лагутина съездили на месяц в Институт Юнга, познакомились с разными преподавателями и активно звали всех в Москву. В основном все они работали со взрослыми, лишь некоторые работали и с детьми.

Проходили небольшие семинары со швейцарскими специалистами по сендплей, еще в пространстве детского сада, где существовала первая моя песочница (это было примерно в 1997 году), они довольно много рассказывали и показывали, пробовали делать какие-то супервизии. Потом была цюрихская швейцарская программа, ориентированная на работу со взрослыми. Лишь Алис Мерц и Рутгар Шойлер показывали свою работу по сендплей. И, конечно, было бесконечное чтение, попытки собирать информацию по крупицам, ездить на международные конгрессы, делать что-то свое. Но сказать, что был у меня великий учитель по детскому анализу, к сожалению, я не могу. Его не было.

Ж.С.: Меняете ли вы концепцию в связи с тем, что сами узнаете что-то новое?

А.С.: Да. Меня иногда спрашивают: не надоело ли вести группу двенадцать лет? Иногда бывает, что и надоедает, но, с другой стороны, у меня все занятия все равно разные. Если я рассказываю про того же Винникотта, то обязательно делаю что-то, чего не было в предыдущем году. И новые книги выходят, и новые идеи появляются, и клиентские случаи, и люди в группе всегда разные.

Ж.С.: Необходимо ли закончить базовую программу МААП, чтобы поступить на детскую?

А.С.: Нет, можно сперва закончить детскую, а потом пойти учиться на базовую, а можно ограничиться чем-то одним. Но существует правило — учиться на программе можно, имея психологический диплом. Мы все равно опираемся на психологическую базу, и совсем с нуля начинать не стоит — это практический курс, предполагается дальнейшая работа с клиентами, и диплом необходим.

Ж.С.: На занятиях вы разбираете очень много случаев из практики, что становится большим подспорьем в работе. Для большого количества преподавателей психологии, с которыми лично мне доводилось встречаться во время обучения в разных учебных заведениях, это не очень характерно. У групп был запрос на практику?

А.С.: Да. У многих есть диплом, но не очень понятно, как работать. Когда я только начинала, у меня было большое желание научить группу всему, от начала до конца. И я не только рассказывала о чем-то, но еще и очень много показывала, в стиле «делай раз, делай два, делай три, и на выходе получишь определенный результат». Сказывались, наверное, навыки НЛП.

После этого получилось, что ближе к концу программы люди не только говорили на одном языке, но еще и очень похоже мыслили. С одной стороны, это было приятно — группа превратилась в мое нарциссическое расширение, с другой стороны, это меня довольно сильно обеспокоило, появилось ощущение, что мы куда-то не туда пошли, потому что общий язык — это хорошо, но вот общий стиль мышления — это совсем плохо.

Ж.С.: Именно тогда ваших учеников начали называть «скавитяне»?

А.С.: Да, такое прозвище дал им один ехидный коллега. Я еще отчетливее поняла, что мне такая ситуация не нравится, потому что такой задачи не ставилось, она была совсем другой: если группу воспринимать как дитя, а ведущего как мать, то была идея подрастить ребенка настолько, чтобы находиться с ним в партнерских отношениях. И я перестала показывать, как точно нужно делать, приводила только примеры и обозначала некую канву работы. Так появлялось поле для проекций и поле для ходов, и содержание наполнялось собственными идеями студентов. Конечно, были и ошибки, но они у всех бывают.

И теперь я очень сопротивляюсь, когда просят что-то показать, поработать на группе, делаю это только иногда, когда по-другому уж совсем никак. Это люди могут включить в свою практику, но дальше будут делать каждый свое. Зигмунд Фрейд говорил, что клиенту не надо давать все, чего он хочет, у него должно быть время помыслить, пережить определенный период фрустрации, но зато и научиться чему-то — пусть через боль и непонимание, но самостоятельно.

Ж.С.: Как за эти двенадцать лет изменился запрос людей, которые приходят учиться?

А.С.: Сейчас есть доступ к литературе, поэтому уровень образованности студентов гораздо выше, и есть ощущение, что людям хочется копать глубже, поэтому с нынешними группами мы много времени проводим, изучая темы, которые предыдущие студенты проходили гораздо быстрее. Сейчас у меня параллельно идут две группы первого курса, и видно, что им нужна глубина, они очень интенсивно бомбардируют меня вопросами.

Ж.С.: А как за эти двенадцать лет изменились дети?

А.С.: Дети тоже стали гораздо более интеллектуально продвинутыми. К родителям и общество, и учебные заведения предъявляют более высокие запросы касательно детского интеллектуального развития, родители переадресовывают их детям, но за счет роста интеллекта слабеет эмоциональная составляющая, хотя психологи долгие годы и стараются ее подтягивать. Эта биологическая десинхронизация, на мой взгляд, с каждым годом оказывается все больше и больше, из-за этого отстает функция символизации, становится больше невротических расстройств, проявлений психосоматики, и клиентов таких, соответственно, появляется больше. К тому же доктора — психиатры, педиатры, неврологи — с большим энтузиазмом отправляют своих пациентов к психологам, снимая с себя при этом часть ответственности.

Ж.С.: Базовую программу МААП ведут несколько человек, детскую программу ведете вы одна. У вас была когда-нибудь мысль разделить с кем-нибудь это прекрасное занятие?

А.С.: Вообще-то базовая программа тоже начиналась с того, что ее вел один человек, а потом она сильно расширилась, и стало понятно, что один преподаватель просто не в силах будет все это взять на себя. У меня тоже была идея не вести все занятия самостоятельно, а пригласить это делать людей, которые ходили на мои первые группы. У нас даже была такая попытка, мы обсудили первую часть такой программы, прописали ее, начали работать, но, к сожалению, студенты шли очень неохотно. Тем не менее я готова двигаться в эту сторону — развитием программы для меня было бы расширение контекста и группы людей, которые использовали бы на занятиях свои собственные знания и опыт. Может быть, это и появится через какое-то время.

Ж.С.: Вы много говорите о своей первой, второй группе. А люди из следующих стали как-то значимы для нашего сообщества?

А.С.: Да, есть много людей, которые стали и значимыми, и известными, они делают свои программы, активно работают с детьми, у нас хорошие отношения. Например, Татьяна Ломтева, Виктория Андреева, Анна Самохина, Анна Степаненко, Светлана Степанова, Антон Сорин, Валерий Миллер, Тимур Земский — я готова отправлять к ним клиентов. Есть бывшие студенты, которые приходят на индивидуальные супервизии, многие приходят и на групповую.

В нашей программе есть супервизорский проект, который много лет проходит в одно и то же время — это попытка поддерживать контакт с теми людьми, у которых есть ощущение, что они хотят продвигаться дальше, но для этого чего-то им не хватает. Вообще супервизии обязательны для профессиональной работы. Еще у нас есть опыт интервизий, и тут я снова скажу о своих первых группах, потому что они собираются в определенный день все эти двенадцать лет. Конечно, кто-то ушел, кто-то добавился, но группа живет, проходят интервизии, к которым за это время добавились и дружба, и совместный отдых, и совместные проекты.

Ж.С.: Каждый год МААП объявляет набор на новую детскую программу, сейчас параллельно обучаются две группы. А насколько сейчас востребованы детские аналитики?

А.С.: Мне часто бывает некуда отправить клиента — у моих коллег переполнена практика. Если раньше мы больше подстраивались под клиентов, то сейчас они говорят: мы придем в любое время, когда вы скажете. Это совсем другой уровень мотивации, люди начали понимать, что психологическая помощь работает, родителей, которые готовы вести своих детей к аналитику, стало больше. Моя идея с картой метро на сайте МААП изначально была рассчитана на детских аналитиков, потому что родителям тяжело возить детей на другой конец города ради даже самого великого специалиста.

Ж.С.: А возникала ли идея ассоциации детских аналитиков?

А.С.: Да, возникала у нас эта чудесная идея, мы сделали наброски устава, пришли к выводу, что этический кодекс — вещь более важная, чем формальный устав организации, и остановились в тот момент, когда наша инициативная группа предъявила к потенциальным членам ассоциации высокие требования западного порядка. На Западе вообще нельзя выйти на работу, если ты не прошел хотя бы 150 часов супервизии, у нас же часто люди работают на свой страх и риск, и клиенты, которые к ним приходят, идут на свой страх и риск.

После того как требования по часам супервизии и личного анализа были предъявлены, мы посчитали часы и коллег из нашей рабочей группы, прослезились и решили взять большую паузу, пока не появится достойное количество человек. Прошло несколько лет, и на днях мы решили вернуться к этому вопросу, так что ситуация поменялась, и, пожалуй, пора выходить на этот новый виток.