«Мы строим сообщество и думаем о тех, кто будет в юнгианстве».

Хегай Лев Аркадьевич (Москва) – юнгианский аналитик, один из создателей юнгианских сообществ России – Московской ассоциации аналитической психологии (МААП) и российского общества аналитической психологии (РОАП). Руководитель и преподаватель МААП, председатель программного комитета международных конференций МААП, автор и редактор сборников «Винникотт и аналитическая психология» (2009), «Юнг и психология мистицизма» (2010), «Глубинная психология и мифология» (2011) и других.

Интервью провели Наталья Ретеюм и Гигуца Бучашвили.
Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2010 год, № 2

Наталья Ретеюм: Мне кажется, летняя конференция – ожидаемое событие в юнгианском сообществе, и я рада возможности об этом поговорить. Заинтересовало уже само название конференции: там новые перспективы глубинной психологии.

Хегай: Да, мы перевели в последнем варианте «Глубинная психология на пороге перемен», так по-русски лучше звучит. Я вчера ночью, охваченный вдохновением, подбирал образы для рекламы конференции. Нам понравилась идея с бабочкой, потому что она очень лаконична, хорошо запоминается и вполне может быть как-то обыграна в пространстве хэппенинга. Мы, юнгианцы, немножко энтомологи в том плане, что душу ассоциируем с насекомым.

Ретеюм: В чем же эти перемены и перспективы?

Хегай: Я думаю, что это серьезный вопрос – о кризисе, который назрел в глубинной психологии в целом, в психоанализе. Мы живем в 21 веке, это такой факт, который доходит не сразу. Но изменения в социальной жизни, в ментальности постепенно накапливаются, и мы постепенно начинаем понимать, насколько мир, в котором не то что мы, а скорее наши дети и внуки будут жить, будет радикально другим. Конечно, это не тот мир, в котором жили Юнг и даже большинство нынешних юнгианских авторитетов. Поэтому мы взяли эту тему: какой будет глубинная психология для следующего поколения, того века, который разворачивается. Мы здесь в России строим юнгианское сообщество, и думаем о нем как о сообществе не тех, кто уже в юнгианстве, а тех, кто будет в юнгианстве. Поэтому нужны формы деятельности, направленные на будущее. Это касается всего, не только менеджмента организации, но и идеологии сообщества. Мы думаем об изменении форм преподавания, форм донесения психологических идей, изменении парадигмы самой психологии, — вот о чем мы попытаемся размышлять на июньской конференции.

Ретеюм: А вы думаете, что те, кто будет участвовать в конференции, основные докладчики, — это те люди, которые осмысляют эту пограничную ситуацию?

Хегай: Да. Если брать пару этих основных докладчиков, Джо Кембрии и Гигериха, то безусловно они с разных сторон пытаются ревизионировать глубинную психологию. При этом мы говорим о реформах не только внутри самого юнгианства, но об изменениях в психологии в целом.

Ретеюм: И в мире в целом.

Хегай: И в мире в целом.

Ретеюм: Может быть, нам стоит поподробнее поговорить об этих двух участниках. Потому что впервые происходит освоение новых горизонтов. Они исходят из очень разных парадигм и двигаются в разных направлениях. Может быть, вы могли бы нам побольше рассказать, к каким школам принадлежат эти два докладчика.

Хегай: Да, в разных парадигмах, но в то же время очень совместимых. Эти размышления у меня связаны с тем, что буквально на этих выходных общался с нашими английскими коллегами, которые относятся к школе развития. И мне кажется, что оба этих крыла, которые воплощают американцы и Гигерих, — это разные альтернативы школе развития. Я приведу такой пример. Мы с англичанами обсуждали тему сексуальной психопатологии, и англичанин приводил пример молодого человека, 20-летнего студента, который в интернете смотрит порнографию. Сюжет – секс с молодыми девушками, в котором мужчина проявляет некоторое агрессивное поведение. С точки зрения самого сюжета все, мне кажется, совершенно понятно, потому что его привлекают молодые девушки (возможно, девственницы), а он не уверен в себе, так как у него нет опыта, и естественно он будет идентифицироваться с сильным и агрессивным мужчиной, который участвует в этом сюжете. Английский аналитик говорит, что это патология – смотреть такие сюжеты. А в чем, собственно, патология, если это не только наиболее понятный для молодого человека, но и один из наиболее продаваемых сюжетов в порнографическом жанре? Это проблема целого поколения, которое сидит в интернете: ему нечего делать, он сидит в интернете и получает там то, что продается на интернет-рынке. Желание купить товар, которые рекламируется и даже навязывается, совершенно ествественно. Является ли это патологией, — или это вопрос пересмотра самой нормы? Или вопрос в том, что аналитик принадлежит совершенно другому поколению, не понимает этих молодых людей и сам, наверное, не сидит в интернете и не смотрит эти вещи. И то, что не понимает, считает патологией. Вопрос о норме и патологии является сегодня водоразделом между старой и новой психологией. Этот водораздел проходит и через наше сообщество. Прежнее поколение английских аналитиков сильно ориентировалось на то, что Гигерих и многих другие называют «ранним Юнгом». Ранний Юнг бы эмпириком, врачом, прежде всего, который достаточно осторожно, но тем не менее поступательно – и все сильнее с каждым годом — входил в область мистического. Но воспитанный в рамках медицинской традиции этого времени, он тоже верил, что есть норма, а есть патология. Что есть ученый, наблюдающий опыт, и есть объект исследования. Объект этот может быть для нас целиком непонятен и неисчерпаем, и можно проводить все новые и новые исследования, но он все равно остается по ту сторону. Гигерих как раз много над этим размышляет, он говорит, что в то время Юнг продолжал кантовскую традицию, поскольку для Канта есть изучающий ум и есть природа, которую этот ум изучает. Кант критиковал чистый разум, говорил, что объект изучения – это непознаваемая вещь в себе, но есть какие-то структуры разума (время и пространство, a priori), которые мы используем для постижения объекта. Эта эмпирическая основа сильно повлияла на все здание науки ХХ века. Конечно, можно сказать, что так называемый научно-технический прогресс во многом строится на этой идее эмпиризма. Если брать английскую культуру, в частности, то эмпиризм является основным брендом английской философии: только то, что познается на опыте, имеет ценность, и именно опыт является задачей научного познания, да и любого познания. А если продолжать эту идею, то практика – критерий истины, что мы знаем из нашего материалистического марксистско-ленинского подхода. А если практика – критерий истины, то цель оправдывает средства. На самом деле, граница здесь достаточно тонкая, но этот переход здесь есть. Неважно, какими средствам, главное – достигнуто на практике, а значит утвердило истинность. Поэтому скрытым образом эмпиризм является объяснением всех остальных аспектов того самого ужасного капитализма, который породила англо-саксонская культура и разрушила не только многие другие культуры, но и планету с точки зрения экологии. Этот хищнический капитализм, который основывается только на критерии практики и неважно какими средствами достигаемого результата, по сути проистекает из этого эмпиризма. Мы на наших семинарах в теме садизма и мазохизма изучали статью Славоя Жижека «Кант и маркиз Де Сад – идеальная пара», где он показывает, что от отрешенного научного познания до жестокого садизма – один шаг. Этот шаг незаметно делается в психологии. Потому что старая психология ХХ века произрастает из психиатрии, а психиатрия – из тюремной системы, то есть, это часть системы власти. Как любая власть, она устанавливает норму и патологию, и только через эти очки может смотреть психолог.

То, что озвучивал наш английский коллега, на уровне практики, наверное, понятно: приходит к нему клиент, и ему нужно на что-то ориентироваться, что считать нормальным поведением клиента, а что ненормальным, как его из ненормального поведения подвинуть к некоему нормальному. Но он не задумывается над тем, почему он так считает и что происходит в душе самого клиента. Я бы, например, думал, что сомнения в его нормальности проистекали бы не из самого его поведения, что он смотрит в интернете, а из того, что он думает и чувствует по поводу того, что смотрит. Например, если он думает, что он изобрел собственный метод сексуального возбуждения, который до него не был известен, другими словами, если есть какие-то грандиозные фантазии по поводу этого. Если он использует интернет и эти фантазии как единственную форму отношений, как замещение отношений, если он тратит энергию на интернет вместо того, чтобы реализовываться в жизни, то тогда можно думать о ненормальности. То есть, речь о начинке, а не о поведении. Но, к сожалению, многие психологи оперируют именно критериями поведения – точно так же, как психиатры. Приходит пациент к психиатру, ему задают вопрос: «Слышишь голоса? Разговариваешь с кем-то невидимым?» Если да, то это значит шизофрения. То есть, акцент делает на поведении, а не на исследовании психики. Такой эмпирический подход постоянно создает угрозу сползания психологии от исследования внутреннего мира человека к какой-то искаженной системе власти, которая стремится трансформировать, перевоспитать человека, заставить его вести себя так, как полагается в этой системе власти. Другой вопрос, который на меня произвел большое впечатление, — и он тесно связан с первым, — вопрос, который мучает сейчас многих, это вопрос о кризисе. Что английский аналитик (именно как аналитик) думает о кризисе и о тех методах, которые используются правительствами, чтобы с кризисом бороться? Основной метод – напечатать больше денег и сделать дешевыми кредиты: снизить учетную ставку, наполнить экономику дешевыми деньгами и тем самым якобы стимулировать экономическую активность. Совершенно понятно, что с точки зрения любого человека, который размышляет гуманитарно, психологически, проблема в другом: что люди думают и чувствуют о кризисе, какие фантазии и образы кризиса возникают. Единственный ответ, который я услышал: «Ну эта же мера раньше помогала, значит и сейчас поможет». Это подход эмпирика, который не задумывается о начинке того, что он делает, а думает только о том, как хорошо делать какие-то вещи. Вот экономист привык посредством учетной ставки решать любые кризисные ситуации, и он продолжает это делать. Но вся эта традиция бездумного эмпиризма ни к чему хорошему не приведет, совершенно понятно, что человек станет ремесленником, но перестанет быть психологом. Я думал о такой метафоре: хороший ремесленник тот, кто подбивает каблуки, ставит набойки. Да, он может очень хорошо это делать, он может быть идеальным мастером, который вам гарантированно все сделает. Но он ничего не знает о том, красива ли обувь или некрасива, полезна или вредна она для здоровья и так далее. Он об этом не задумывается, он из этих вопросов исключается целиком. Вот в этом проблема юнгианства и всей психологии, которая выросла в ХХ веке. Она выращивает очень узких ремесленников, каждый из которых делает только что-то в своей области, но совершенно не понимает, в чем природа человека, в чем его внутренний мир, что происходит на самом деле на терапевтической сессии на более тонких планах. Или бесконечный вопрос о спорах в нашем юнгианском сообществе – это понимание английской школы переноса и контрпереноса. Они считают, что в любом случае нужно анализировать перенос. Например, что бы человек ни сказал, вспоминая конфликтную ситуацию с кем-то в реальной жизни, нужно ему сказать: «Может быть, вы злитесь на меня». То есть интерпретировать такое поведение как перенос в адрес аналитика. Совершенно понятно, что то, что на самом деле они называют переносом и контрпереносом, относится к более скрытым аспектам коммуникации. Эти аспекты —

попытки выразить агрессию в адрес собеседника или соблазнить его – присутствуют всегда. Это так называемые коннотативные значения, которые есть у любой речи, любых слов. На уровне практики это, наверное, полезно – осознавать, что у одного словам может быть одно, другое, третье значения, которое люди не всегда осознают, вступая в коммуникацию друг с другом. Но эти поверхностные коммуникативные аспекты совершенно не описывают природу переноса, того, что на самом деле происходит между одной и другой психикой. А обе психики еще включены и в коллективную психику. Юнг много этим интересовался и написал сложнейшую и глубокую работу «Психология переноса» в 1946 году. И он говорит о некоей мистерии переноса, которая протекает на глубинных уровнях. А не о таких элементарных поверхностных, банальных моментах коммуникации. Это же совершенно разные вещи – то, что на поверхности, и то, что в глубине. Но для эмпирика любые вопросы, выходящие за рамки непосредственного опыта, лишены смысла, поэтому они решили отсечь всю эту область в своей практике. Одно из направлений, которым гордится английская школа, — утилитаризм Эмиля Бентама, основывающийся на гипотезе, что только то, что имеет практическую ценность, нужно оставить. А все, что не имеет практической ценности, нужно убрать из мышления, из жизни в целом. К чему это приводит?… …Гигерих пытается во многом к позднему Юнгу, который стал понимать психику не как кантианец, не как ученый, который смотрит на объект, а понимать ее изнутри как объективную, или коллективную психику. Как ту психику, в которой мы живем и не можем себя отделить от нее, потому что она не является объектом. Эта коллективная психика и есть мы, и есть субъект. Более того, она есть истинный субъект того, что происходит в человеческой жизни, — в том числе, и в терапии, — между двумя людьми. Это нам кажется, что мы, аналитики, являемся субъектами, а клиент – такой объект для изучения. И мы можем, как в изучении насекомых, отрывать лапки и смотреть, как теперь будет себя вести это насекомое. Но это все не так, потому что эта точка зрения не дает нам возможности ничего понять про человеческую душу на самом деле и создать психологию. Для того, чтобы создать психологию, нужно вернуться к ее базовым понятиям. Это понятие души. Все то, о чем пишет Гигерих, — это попытка вернуть это базовое понятие в психологию. Можно сказать, что и Хиллман в Америке с другой стороны пытался вернуть это понятие души. Может быть, Хиллман был более эстетичен и менее философичен. Гигерих же возвращает понятие души через понятие абсолютного «я» Гегеля. Когда Гегель стал критиковать Канта, он понял, что есть возможность перейти от идеализма Канта к так называемому абсолютному идеализму, который только и позволяет понять диалектику духа. То, что происходит на уровне мирового духа, коллективного субъекта исторического процесса – Гегеля больше исторический процесс интересовал, нас больше интересует психический процесс. Поэтому абсолютный дух Гегеля и душа, о которой пишет Юнг, — это примерно то же самое. Но проблема Юнга была в том, что он не понимал язык Гегеля. Юнгу гораздо ближе был образный, оригинальный эзотерический язык алхимиков. Поэтому он достаточно быстро как-то для себя проклял Гегеля и назвал это все какими-то сухими абстрактными упражнениями, развивающими только одну сторону – ум. В этом смысле он бы прав. Во время Юнга философия выделялась как самостоятельная наука, и философы перестали, как в древние времена, как Сократ, быть философами жизни, когда их задача была конкретно помогать вопрошающему, рождать истину. Их задача была близка к задаче психолога, поэтому психологию часто называют продолжением сократической практики, майевтики, духовного родовспоможения. В те же времена, когда творил Гегель, это были уже университеты с кафедрами, где философия стала совершенно профессиональным занятием, которое абсолютно отделено от жизни, от духовного воспитания и наставничества конкретных людей. И Юнг понимал, насколько практика академической философии отличается от его практики в клинике. Такое расхождение было трагической причиной того, почему Юнг не принял Гегеля, Хайдеггера и многих других философов

своего времени. Он не был вхож в академические круги, ушел из академической науки, расстался уже с этой сферой к тому времени. Тем не менее я думаю, что хорошее гуманитарное образование нужно юнгианцам, в том числе философская база, иначе мы превратимся в тени этих английских эмпириков. Они хорошие набойщики обуви, но не более того.

Ретеюм: Я знаю, что доктор Гигерих много преподает в Японии, и есть много исследователей на Востоке, которые отмечают, что то, что он вносит в юнгианскую психологию, гораздо ближе восточной философии, чем кто-либо в юнгианстве. Не могли бы вы прокомментировать это? Сам Гигерих говорит, что он движется совершенно другими методами. Как вам кажется, есть ли здесь какие-то точки сопрокосновения?

Хегай: Разница в методах, конечно же, между Востоком и Западом здесь в том, что западная философия шла через тексты в основном, а восточная философия – через практику медитации. Особенно в Японии популярен дзен-буддизм, в котором большой акцент делался на непосредственных переживаниях, на личном экзистенциальном опыте, который возникает в медитации. В этом главная разница, но много и сходств, безусловно. Как можно стать здоровым? Если посмотреть на ту теорию невроза, которую развивает эмпиризм, эмпирическая наука, основанная на понятиях нормы и патологии, то в человеке врач (или психолог) намеренно ищет патологию. Смотрит на него как на невротика. Если человек через обратную связь, через интерпретации, через диагноз будет смотреть на себя как на невротика, то когда же он обретет в себе целостность? Здесь возникает фабрикация невроза, расщепленный взгляд на себя. А где это целостное состояние? Где состояние счастья, гармонии, духовного совершенства, которое ищет человек? Проблема в том, что в эмпирической парадигме просто нет места для этого эмпирического состояния. В дзен- буддизме говорится, что для того, чтобы достичь просветления, вы уже должны быть просветленными. То есть, вы никогда от этого просветления не отделялись. Если вы будете думать, что просветления достигнете когда-нибудь, а сейчас вы несовершенны, греховны и у вас много проблем, то вы никогда его не достигнете. Нужно верить, что просветление в каждый момент с вами, и в каком-то смысле вся ваша жизнь – это и есть разворачивание этого просветления, оно становится все более явным и поднимается с глубины на поверхность. Это, если переводить на наших юнгианские термины, и есть описание души. Именно душа, или Самость, дирижирует всем процессом человеческого развития. Все, что мы делаем, — это есть процесс самораскрытия души. Или, как говорит Гигерих, понятия «я, такой, какой я есть», пытаясь дать формулу для этого ощущения души. Поэтому если человек с самого начала не допустит, что желаемое состояние просветления или искомая душа, или искомая абсолютная истина, или Господь Бог – это уже есть то, что он есть, и он никогда от этого не отделялся, то он никогда не станет здоровым.

Ретеюм: Я заметила, что многих смешит и смущает название лекции Гигериха «В этой вонючей воде есть все, что вам нужно». Как вы думаете, к чему он нас возвращает через этот образ?

Хегай: Вонючая вода – это наш ум. Ум, который непрерывно производит вот это субъект- объектное расщепление, порождает представления о плохом и хорошем состоянии и порождает эти неврозы. Ум постоянно фабрикует неврозы. Да, это так. Но где же должно быть хорошее, искомое состояние? А вот там же и находится, в нем же самом и находится, в этом и парадокс. В том же дзен-буддизме это выражается в притче. Один из учеников дает такую формулу просветления мастеру: он говорит, что ум – это зеркало, и наша задача – стирать с него пыль.

Ретеюм: То есть вонючая вода – это пыльное зеркало.

Хегай: Да, и учитель говорит, что это определение неправильное. Но находится тот, кто дает правильное определение: зеркало изначально чистое, сколько бы на нем не было пыли.

Ретеюм: Вот если доктор Гигерих ищет эти новые перспективы обращаясь к философии, то похоже, что доктор Кембри идет совсем в другом направлении. Это про синтез научных исследований в сфере прикладной науки. Это совсем другое направление, о чем это?

Хегай: Я не знаю слишком хорошо его работы, но какое-то впечатление сложилось. Оно в целом от американской психологии. Конечно же, любовь к науке и научной фантастике совершенно нормальна для страны Голливуда и страны, которая тратит достаточно много денег на поддержание научных исследований. Это одна из очевидных социальных тенденций. Мне кажется, хорошо, что она не игнорируется американскими юнгианцами. Что они не уходят в сугубо философскую, элитарную область, куда уходит Гигерих, — по крайней мере, в своих книгах, — а пытаются быть ближе к той очень мощной околонаучной индустрии, которой живет Америка. Это очень полезная область. Действительно, что бы мы ни взяли – нейронауки, системные исследования – они скорее подтверждают многие выводы Юнга, чем многие выводы психологии прошлого века. В этом смысле наука становится частью постмодернистской дисциплины, которая смешивает науку с литературой, мифологией и так далее. Здесь рамки очень расплывчаты. Мы сейчас понимаем, что наука – тоже часть индустрии фабрикации мифов в постмодернистском понимании. Например, миф о том, что знание может дать какие-то преимущества человеку. Люди в это верят и ради этого вкладываются в научные исследования. Но мне кажется, что сам Кембрии только в отдельных статьях и в силу традиции упоминает какие-то научные исследования, а в практике работы, судя по тому, что я читал, он ближе к классическим юнгианцам: тоже работает со снами, амплификацией, активным воображением.

Ретеюм: Там было интересное описание непредсказуемых сложных свойств экосистем, биологических систем и тех моментов сложности в психотерапии, которые позволяют родиться чему-то новому. Я не знаю, про что это, но мне очень понравилась метафора, она несет в себе тоже какое-то обновление.

Хегай: Да, вы упомянули Руперта Шелдрейка, такого революционного биолога, которые не признается многими другими биологами, но он как раз исследует такие моменты морфогенетического резонанса, когда резко меняются свойства системы за счет синхронизации действий ее элементов. Последняя интересная вещь, которую я читал, это из другой области, но в чем-то близкой, — это биология веры. Долгое время биологи считали, что у нас информация записывается в ДНК, РНК, и поэтому у более сложно организованных организмов, таких как человек, должно быть больше генетических возможностей, чем у примитивных бабочки или мыши. А исследования показывают, что количество генов-то одинаково. Где же все наши достижения цивилизации, все наши преимущества перед мышами? Вот в чем вопрос. И они не заключаются в самом хранилище информации, то есть это не настолько механический процесс, как казалось раньше. Метафора компьютера нам сильно мешает. Нам кажется, что если мы поставим более объемный жесткий диск и более быстрый процессор, то мы получим более производительный компьютер. Оказывается, на уровне «железа» (как называют компьютерное оборудование) человеческое тело точно на таком же уровне, как и примитивные организмы. Наша производительность – за счет чего- то другого. За счет того, то клетки, составляющие человеческое тело, научились взаимодействовать по-другому, не так, как взаимодействуют клетки мыши, имеющие то же самое «железо», то есть, набор генов. А вот как и за счет чего они научились, — вот это уже большой вопрос.

Ретеюм: С октября прошлого года в юнгианских кругах самая модная, самая горячая, самая заряженная тема – это публикация Красной книги Юнга. Многие говорят, что юнгианская психология уж точно не будет прежней после того, как мы получили

возможность ее прочитать – такой личный труд Юнга, не предназначенный для широких кругов. Как вам кажется, эта тема будет отражена у нас на конференции?

Хегай: Да, Красная книга стала жареной темой, с почти коммерческими нотками. Поступило даже предложение перевести и издать ее на русском языке, но я отказываю этим издателям, потому что книжка, которая весит столько килограммов, просто неудобная в физическом плане. В наш век электронных изданий это кажется каким-то архаизмом. Может быть, единственная аудитория для нее – это любители каллиграфии, которые захотели бы рассматривать, что там по-немецки написал Юнг. Но русскоязычной публике, я думаю, это совсем не интересно. Остается читать только Сону Шамдасани, который написал комментарий к этому труду, но это не требует такого большого издания. То есть это большой вопрос, насколько мы реально издадим эту книгу на русском языке. Но если думать о том, что она в целом изменила в юнгианском поле, то мне кажется, это действительно знаковое событие. Потому что долгое время юнгианцам приходилось доказывать, что Юнг не сумасшедший. Целая тенденция существовала такая. Тот же Шамдасани выступал на конгрессах и доказывал, что в период кризиса, несмотря на все свои видения, Юнг ходил на работу, получал деньги, покупал продукты, заботился о своей семье, — то есть никаких признаков расстройства поведения не было. А зачем это доказывать? Доказывать психиатрам, большинству, которое находилось в психиатрической парадигме. Но вот наступил ХХI век, 2010 год, когда эта парадигма просто умерла, она никому не нужна, и никому уже не нужно ничего доказывать. Более того, появился такой тренд, который сейчас активно развивается, — исторические исследования. Например, раскопки истории Сабины Шпильрайн, фильм, который совместно снимали фрейдисты и юнгианцы, изучали ее письма, теперь вот Красную книгу Юнга. То есть, историю отделили от практики. Уже реальный факт, что есть юнгианское сообщество, аналитическая психология как целое направление, — а вот есть фигура Юнга, и это просто история. Есть же любители истории, те, кто одевается в рыцарскую одежду, устраивает имитации турниров, — вот то же самое происходит с раскопками в истории психоанализа. То есть психоанализу не нужно доказывать право на существование, что мы не верблюды, то мы работаем и помогаем клиентам. И некому доказывать. Просто мы понимаем, то есть любители психоанализа, так же, как есть любители психиатрии, допустим. Любитель таблеточек идет к психиатру, а есть любители психологов, танце-двигательной терапии, шаманов, — ради бога. Сейчас мир распадается. Тенденция, которая была до крушения Берлинской стены, была к унификации мира, к тому, чтобы образовывать и вырабатывать общие нормы, что правильно. Эта тенденция ушла, и каждый свободен заниматься тем, что ему нравится. И к Красной книге так же относятся: ну и хорошо, что ее выпустили, и теперь на те сотни людей на востоке, которые занимаются каллиграфией, никто уже не смотрит как на сумасшедших. И рисование мандал – так много людей теперь знают, что это такое, что мандалы Юнга кажутся чем-то совершенно естественным. Вот если бы все это показали в сороковые годы, когда психиатрия утверждала свою власть, то, наверное, Юнгу пришлось бы несладко. Так что он правильно сделал, что свои тетрадки сохранил для следующих поколений. Опять его гениальная интуиция: он знал, что его время еще придет. Вот теперь мы смотрим и восхищаемся просто красотой этих рисунков, его художественными талантами, глубиной его работы с собой. Мы уже не оцениваем это как свидетельство патологии.

Ретеюм: Ну а для таких любителей истории будет ли на конференции какой-то доклад по поводу Красной книги?

Хегай: Может быть, Джо Кембри, он обещал сказать пару слов о своем мнении. Очень интересно выслушать мнения разных людей.

Ретеюм: Наверное, и доктору Гигериху было бы что сказать.

Хегай: Да. Я вот уверен, что английские наши друзья ни слова не говорят об этом, избегают темы, потому что для них это неприемлемо в концепции нормы и патологии. Но это их право.

Ретеюм: Бернард Сарториус выступит с темой образа в исламе и православии.

Хегай: Для меня эта тема тоже загадка. Я знаю, что он теолог по образованию, много путешествует по исламским странам, сейчас прислал нам уточнения по своему выступлению из Сирии. Я знаю, что у него есть такая точка зрения: исламская духовность в чем-то лучше его родной швейцарской духовности. Именно поэтому он отправляется в поход туда, в те страны, за тем духом, что довольно любопытно для теолога, юнгианца и вообще современного человека. Я недавно видел статистику, которая меня удивила, об исламизации Западной Европы. Это связано не только с быстро растущими диаспорами турок в Германии, алжирцев и марокканцев во Франции, пакистанцев в Англии, но и с тем, что многие люди из молодого поколения обращаются в ислам. Почти 15 процентов новообращенных – это белые. В школьных классах сидят в основном турки и другие люди исламских национальностей, белые дети берут образцы с большинства и поэтому под очень большим таким влиянием находятся. Это реальная ситуация, там идет интенсивная исламизация.

Ретеюм: Очень актуальная для нас тема. Не знаю, идет ли у нас исламизация, но все возможности для этого есть, для смешения населения.

Хегай: В России есть исламские народы, много татар и так далее, и всегда был какой-то баланс и привычка видеть друг друга. А вот для Европы это новая ситуация, и для них это драматично в некотором роде. И ведь именно новообращенные являются наиболее фанатичными адептами по сравнению с теми, для кого это семейная традиция. Поэтому анализировать ислам как идеологию нужно, интересно и актуально, посмотрим, как это будет. Мы приглашали Андреаса Швайцера, тоже теолога с темой религии, хотели видеть его в октябре, но он увидел сон, где ему сказали, что не надо ему ходить в православный храм, и отказался ехать в Москву. Некоторое напряжение существует между цивилизациями, которые делятся по религиозному принципу.

Ретеюм: Хорошо, что мы для доктора Сарториуса оказались не страшнее Сирии. А будут ли представлены клинические вопросы?

Хегай: Да, у нас есть два очень клинических гостя. Брайан Фельдман из Америки, он учился сперва в лондонской школе, а потом учился и преподает в Америке. Он как раз имеет большой клинический опыт, написал много статей, посвященных разным аспектам работы с клиентами. Я надеюсь, что он как раз в этой традиции представит свой клинический случай, расскажет, как он работал, и на супервизиях и отдельном воркшопе это будет развернуто. Будет возможность диалога. И еще Анжела Коннолли, которая много сделала для развития юнгианства в Москве. Она тоже является врачом-психиатром и тоже достаточно клинически ориентированный специалист. То есть у нас будут представлены разные типы юнгианцев.

Ретеюм: А от российских аналитиков какие интересные доклады мы можем ожидать?

Хегай: Мы выделили время для докладов «Большой тройки», однако темы еще не сформулированы до конца, и это будет сюрпризом для всех нас. Надеюсь, приятным сюрпризом. А также у нас будет три линейки воркшопов, в которых мы предложили участвовать всем нашим коллегам, членам МААП и другим российским юнгианцам. И в первую очередь рутерам международных программ. Так что будет возможность увидеть всех самых интересных российских юнгианцев. Вообще, ежегодная конференция – это наш праздник, она носит в некотором роде и характер подведения итогов, и формулирования планов на будущее. И в принципе это возможность такого праздника общения.

Ретеюм: Будут ли какие-то хепенинги, не строго научные, а оживляющие моменты?

Хегай: Да, это каждый раз происходит и рождается наполовину спонтанно и всегда оживляет пространство, и надеюсь, что и на этот раз что-то будет. Пока решается вопрос с помещением, от этого будет зависеть и эта возможность. Мы очень хотим, чтобы неформальное общение как опция обязательно было.

Ретеюм: Лев Аркадьевич, говоря о перспективах глубинной психологии, — это ведь не только с нашей стороны, со стороны аналитика, но и со стороны клиента возникают новые перспективы. К нам приходит новый клиент. Если во времена Фрейда и Юнга их клиентами были истерики, сейчас очень выпукло представлен нарциссический характер, мы часто встречаемся с ним в терапии, то кто пациент (или клиент) будущего – той психологии, перспективы которой мы будем обсуждать на конференции? Хегай: Я надеюсь, что отвечу в своем докладе, я его ориентирую как раз на эту тему. Но, по моим предварительным размышлениям, истерик был в центре психологии ХХ века потому, что общество в целом было, по словам Ллойда Де Моза, направлено на дисциплину. То есть становление индустриального капитализма было связано с идеалами высокой дисциплины, потогонной системы, было возникновение невроза как неврастении, — целая история с этим связана. Те, кто не подчинялись дисциплине, про них говорили: ведут себя истерично. В послевоенные годы из-за того, что возрастает ценность человеческой жизни и создается потребительское общество, которое пытается вернуть нас в инфантильный рай, где удовлетворяются все потребности, конечно же, центральной проблемой становится нарциссическая. Но сейчас мы живем в совершенно другую эпоху, потому что даже нарциссическая тема уже не столь заряжена. Сейчас, когда люди пропадают в интернете, чего не было в нарциссическое время, допустим, в восьмидесятые годы, они свою энергию инвестируют в некоторые нечеловеческие формы. Они теряют способность к коммуникации, другими словами, они дичают. Это явление описывается многими футурологами как неотрайбализм, то есть возвращение к племенному сообществу. Люди начинают жить примитивными суевериями и мифами. Распространяется в интернете какой-нибудь миф – и они в это верят. Потому что они больше не умеют общаться с людьми, они не выходят из дому, они не знают, какова реальность за пределами комнаты. В строгом смысле называть их аутистическими невозможно, но именно для этих клиентов аналитическая психология будет подходить лучше всего, потому что мы работаем с мифами, мы понимаем, что природа психического сама по себе мифологична, и интернет просто обнажил это максимально.

Ретеюм: Вы говорите про другую форму Эго, его множественность или ослабленность, очарованность?

Хегай: Да, можно говорить о еще более ослабленной форме Эго. Потому что нарциссический эгоцентризм все-таки был основан на такой идее, что можно стать кем-то. По крайней мере, поверить в собственную значимость. Во многом нарциссическая проблема – это проблема ничтожности или величия, эти два полюса. Для аутистического человека XXI века это вообще неважно, потому что он себя как человека больше не репрезентирует нигде. Зеркальные отражения, которые так важны нарциссу, для аутиста вообще неважны.

Гигуца: А способность быть разным, в разных ролях сегодня, завтра, послезавтра, — не похоже ли это на диссоциативные процессы?

Хегай: На множественное расщепление личности, или на психоз? В старом понимании, для человека ХХ века, который стремился к дисциплине и к стабильности идентичности, это называлось бы психозом. Но для нас это просто жизнь, мы в этом живем. Люди будут заражаться разными слухами, они не будут больше знать, правда это или нет, и не будут пытаться узнать, правда ли это. Они будут направлять свою энергию в зависимости от

этих слухов, которые будут ими овладевать. Соответственно, идентичность будет такой же расплывчатой. Например, мы знаем, как катастрофически везде падает образовательный уровень везде в мире, не только в связи с нашими проблемами в образовании. Но ведь так и должно быть при неотрайбализме, потому что именно в обществе ХХ века, где были требования дисциплины, там было представление об этой норме, задавалась планка. Сейчас планку никто не задает. Сейчас мы знаем, что в любой науке не отличишь правду от вымысла. Поэтому и планки быть не может. И информированность, или компетентность, больше не нужна, не востребована. Вот есть слухи в интернете – и человек может этим пользоваться или не пользоваться. Он может как-то жить в этом, лавировать, ориентироваться и извлекать деньги. А может не уметь это делать. А образовательный уровень, интеллигентность – все эти идеалы советского времени, они больше не нужны.

Гигуца: А вы видели в интернете мультфильм про Мистера Фримена? Очень интересное явление.

Хегай: Я что-то видел, да. Это прежде всего мне говорит о том, что современный свободный человек (free man) может существовать только в виде компьютерного вируса, как-то существовать в системе и подтачивать ее.

Поездка в музей камней Ики доктора Хавьера Кабреры (300 км от Лимы). Главная загадка цивилизации инков

Почему нам были важны камни Ики, хотя их обычно нет в стандартных туристических маршрутах? Доктор Кабрера, собиравший эти камни с 1970-х, был уважаемым врачом с собственной клиникой на центральной площади, из рода основателей областного перуанского города Ика. Рядом с Икой находятся знаменитые линии Наски, хорошо известный туристический объект и мировая загадка. Пустыня Наска – огромное каменистое плато на берегу Тихого океана, где благодаря засушливому климату сохранились странные геоглифы – гигантские рисунки, образованные удалением верхнего слоя почвы и камней. Геоглифы встречаются по всему миру. Поскольку их можно разглядеть лишь с высоты птичьего полета, существует версия, что они делались в ритуальных целях как послания богам. Обычно образы геоглифов связаны с животными-тотемами или священными символами. В Наске хорошо известны изображения обезьяны, паука, кита, грифа, колибри, цыпленка, которые считают частями календаря или астрономической карты. Они относительно небольшие и сделаны посредством расчищения полос земли от камней, которые просто сдвинуты на края. Менее понятны гигантские изображения человечков в скафандрах на склоне холма, один из которых приветственно машет кому-то в небо. А также симметричная геометрическая мандала, аналогичная тибетским, выполнить которую на неровной местности было бы довольно трудно. И совершенно поражают воображение идеально прямые линии, пересекающие бугристое плато на несколько километров с точностью, доступной только лазерному лучу. Некоторые линии достигают 40 м в ширину, и непонятно, куда девались тонны вырезанной земли и камней. Именно такие линии показывают абсурдность доминирующего официального мнения западной науки, что это были просто забавы инков. Если бы тысячи человек трудились годами над непонятными линиями, то вся земля в округе была бы вытоптана, и остались бы следы проживания строителей, которые, однако, не обнаружены. Поэтому Наска за неимением других объяснений так важна для сторонников версии вмешательства в земные события инопланетного разума. Ряд самых заметных линий проходит строго по залежам магнетита, то есть указывает на особенности геомагнитной структуры местности. Мысленное же продолжение линий по поверхности земного шара приводит к египетским пирамидам и другим важнейшим центрам древних цивилизаций.

Такую версию изложил нам в музее камней сын доктора Кабрера. Он верит, что Другие, обожествленные позже предками инков, были пришельцами из созвездия Плеяд, из-за чего это созвездие стало играть центральную роль в астрологии всех народов Америки. Возможно, они были создателями человека, то есть человек является искусственным видом. На процесс его создания намекают некоторые рисунки на камнях Ики. Камни представляют собой базальтовые валуны, иногда внушительного размера, так что понадобилось бы насколько человек, чтобы их переносить. Большинство было обнаружено в древних могильниках рядом с мумиями. Патина, окисная пленка, покрывающая рисунки, доказывает, что им минимум 1500–2000 лет. В основном рисунки сделаны искусной гравировкой по этому весьма твердому камню – сегодня такое можно было бы сделать только алмазным сверлом. Некоторые выполнены в сложной технике выпуклого барельефа непонятно как. Поражает сюжет рисунков: люди охотятся на динозавров, изучают динозавров, даже катаются на динозаврах, а иногда гибнут в сражениях с ними. Описаны события 60–100- миллионолетней давности, показаны животные, которые тогда населяли Землю. Даже есть точные карты материков, которые из-за движения материковых плит занимали тогда другое положение. Когда Кабрера стал собирать камни, все отнеслись к ним как к подделкам с фантастическими сюжетами, придуманными неграмотными крестьянами. Лишь позже археологи открыли в этой местности кости динозавров, которые действительно обитали близ Ики в тот период – именно те четыре вида, которые изображены на камнях. Еще позже, в 2000-х, подтвердилось, что шипы бронтозавра выглядели именно так, как на камнях, а не так, как полагали ученые ранее. А около 2013 года было доказано, что один из видов динозавров был живородящим – как и отображено на камнях.

Доктора Кабреру как врача поразило, что на камнях точно изображена пересадка сердца. Есть там схемы кесарева сечения и трепанации черепа с чем-то вроде пересадки мозга. Разные медицинские подробности не могли знать ни местные крестьяне в 1970-е, ни те предки инков, что жили 2000 лет назад. Изображены и обитавшие во времена динозавров лемуры, примитивные приматы, послужившие для Других основой для создания человека. Нам показали также древнюю металлическую игрушку в виде самолетика и аналогичный рисунок на камне, где человек летит на аппарате, похожем на птицу с вертикальным хвостом. Весьма огорчает, что приезжавшие к Кабрера специалисты НАСА взяли на анализ насколько камней, но не вернули их и не сообщили о результатах исследований. Остальной же научный мир продолжает просто игнорировать свидетельства того, что не укладывается в доминирующие теории. Журналистам и массовой аудитории больше нравится версия подделок. В музее собраны тысячи камней, и лишь про несколько из них, выполненных в другой, грубой технике с примитивными узорами можно подумать, что это подделки, специально изготовленные крестьянами ради вознаграждения. Так что мы советуем всем будущим путешественникам в Перу посетить этот уникальный музей, который в будущем, когда человечество дозреет, станет отправной точкой изменения нашей парадигмы истории планеты и происхождения человека. Надо увидеть эти камни своими глазами и убедиться, что это не газетная утка.

Для психологов важно, что в наших снах и фантазиях, так же как и в мифологии, абсолютно у всех народов мира есть сюжет о борьбе героя (богов или первых людей) с огромными чудовищами (драконами, динозаврами) и о происхождении человека из смеси божественного и животного. Помимо символического значения (порядок обуздывает хаос, ураническое сталкивается с хтоническом, а человеческое – с природным) здесь может быть и отголосок коллективной памяти, памяти истории планеты. Реальность и миф, субъективное и объективное имеют условные границы, и виртуализация нынешней жизни показывает, что усиливается тенденция к их схлопыванию. Возможно, шаманы предков инков видели эти сюжеты в своих видениях или знали из мифов творения и заставляли их каким-то образом изображать на камнях. Возможно, камни всплыли в конце XX века спустя тысячелетия неслучайно – чтобы как будто напомнить нам о важных вещах, о которых мы стали забывать, запершись в клетке своих рационалистических концепций. С большим трудом человечество избавляется от материализма и антропоцентризма, являющихся продолжением инфантильного эгоцентризма, и начинает понимать сознание и разум как универсальное явление, не являющееся только производным от буквальной биологической формы нашего вида. Материя – лишь обратная сторона духа, и все, что способен придумать дух, будет найдено в материи.