«Настоящее большое горе, истинная боль, потери смыслов существования – это, скорее, к юнгианцам»
Хребтова Нина Львовна (Пермь) – кандидат медицинских наук, психиатр, аналитический психолог, первый президент Пермской ассоциации аналитической психологии (ПААП).
Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2021 год, № 3
Интервью Екатерины Волковой.
Екатерина Волкова: Здравствуйте, Нина Львовна. Давайте начнем с Вашего личного Юнга. С чего началось юнгианство в Вашей жизни?
Нина Хребтова: Возможно, как и для многих моих ровесников, чья юность пришлась на 1980–1990-е годы, Юнг в моей жизни долгое время был, что называется, за кадром. О нем только вскользь упоминали в медицинском институте, на курсах нормальной физиологии и медицинской психологии; доступной литературы просто не было. А по-настоящему инициирующее знакомство состоялось при чтении монументального труда «Астрология и мифология», авторы Семира и Виталий Веташ. Это дало своего рода «поэтичный вход» в архетипическую реальность, связало мир мифов, психологию, архетипы и астрологический символизм и в каком-то смысле определило вектор моего последующего развития. А в академическом ключе подключение произошло во время получения психологического образования. Уже потом я обнаружила странное сходство наших изначальных интересов. Меня с юности увлекали Античность, Средневековье, герметические системы. Все это также интересовало и Юнга. Как будто мы шли в разных временных реальностях, он – в свои десятые, двадцатые, тридцатые годы, я – в свои семидесятые, восьмидесятые, но что-то нас нелинейно связывало, сводило. Думаю, что это скорее закономерность, чем случайность – то, что я пришла в юнгианство. Начинала я с массы цитат Юнга, которые приводились в произведениях постъюнгианцев, потом я приобрела «Очерки по психологии бессознательного». Это очень все влилось и клинически, и психологически, и вообще по-человечески. Эта книга дает представление о Юнге не как о каком-то эзотерике или адепте тайных знаний, но прежде всего как о клиницисте и мыслителе, который открыт не только Логосу, но и хаосу Бессознательного. Вот эта книга для меня была вводящей. Потом были «Воспоминания. Сновидения. Размышления». А потом из любимых, которые, как бывает в художественной литературе, раз в год перечитываешь и снимаешь все новые пласты – это «Ответ Иову». Сейчас перечитываю, и вот опять новый пласт.
Е.В.: А сейчас какой именно?
Н.Х.: Это размышления об актуальных в настоящее время темах, проявленных как на внешнем, событийном уровне, так и в личном и коллективном психическом: темы нравственных выборов и принятия личной ответственности за них, способность различения добра и зла, прежде всего в самих себе, и поиск соединяющего трансцендентного… Это тема необходимости исцеления «плохости» травмированной, «иововой» части личности через трансформацию архаической Самости. Но при этом осознавание того, что в мире есть вещи, которые никогда не могут быть приняты, являются неприемлемыми… И здесь мы проживаем состояние Иова, взыскующего ответа Бога, – Иова, который осмеливается выразить свои чувства, несогласие и готовность отстаивать свои истины даже перед лицом непреодолимой Силы.
Е.В.: Есть люди, которые полагают, что Юнг – очередной создатель нового харизматического культа, мистик и чуть ли не колдун. Что Вы думаете по этому поводу?
Н.Х.: Тот, кто носит белый халат, не обязательно врач. Им может оказаться сантехник или санитар. Многие думают, что, если чего-то нельзя потрогать руками, то это уже эзотерика, мистика какая-то. Тогда получается, что хороший преподаватель литературы – мистик, хорошие врачи – мистики, те же биологи или ветеринары, которые смотрят в глаза кошке или собаке, исцеляя их, – также мистики. Для меня Юнг – прекрасный пример именно профессионала в своем деле. У него превосходная клиническая подготовка, он не останавливается на привычном и общепринятом, он практикует то, что умеет, но параллельно следует зову души и интуиции. Он отвечает не только на вызовы разума, но и вызовы мечты. Он не боится искать, исследовать, спотыкаться и обретать. Но только истинный профессионал это обретенное сможет удержать и понять, для чего это, и гармонично встроить это в некую целесообразную, закономерную систему. Очень важно, что Юнг умел отстаивать свои взгляды и позволять этим взглядам трансформироваться по мере получения нового опыта. И это было в течение всей его жизни. Нечто потустороннее, то, что нельзя потрогать руками, как и у музыкантов, литераторов, у психологов, учителей, – это то, без чего профессии в принципе быть не может.
Е.В.: Юнгу было очень важно присутствие нуминозного в жизни и судьбе. В одном из писем он писал: «Приобретая нуминозный опыт, вы избавляетесь от проклятия патологии». А у Вас есть какой-нибудь нуминозный опыт?
Н.Х.: Если брать нуминозное как надчеловеческое, превышающее человеческое разумение, то я выделю две сферы: искусство и природу. Через эти сферы у меня были контакты с нуминозным. Это прежде всего музыка, которая ведет, соединяет с чем-то высшим, божественным. Мама у меня была музыкантом, и она мне играла и пела, когда я еще была у нее в животе. И вот что это, когда трехлетний ребеночек просыпается и в его голове звучит песенка, пришедшая ниоткуда, или позже – стихи, которые мама за мной записывала? Я училась музыке, и для меня она – и вход в нуминозное, и благословение от предков. Литература, слог стихотворения, гипнотический, подключающий, который соединяет то, что было до меня, с тем, что будет после, это также источник нуминозного и серьезное трансформирующее переживание. Природа, море, горы – это то, что больше нас и сильнее, оттуда также идет исцеление. Когда пишешь тексты, статьи, это тоже мой способ контакта с нуминозным, потому что иногда тебя что-то охватывает, и как будто через тебя нечто может проявиться. Все это присутствовало в моей жизни до Юнга, но Юнг и юнгианство помогли мне понять, зачем это все и что с этим еще можно делать. Если следовать теориям, полагающим, что индивидуация начинается с момента рождения, то да, такое ощущение, что у меня она всегда тихонечко происходила. Просто когда начинаешь понимать, что́ происходит, то процесс становится более осознанным.
Е.В.: Процесс индивидуации приближает нас к Самости. А как Вы понимаете Самость?
Н.Х.: Я ее всегда ощущала как некое незримое сопровождение и поддержку, что помогало мне в жизненных испытаниях. Было ощущение присутствия некоего центра. В последующие годы это проявилось как ощущение необходимости, призвания, и даже сверхцели. Например, к моменту начала обучения на психолога я уже состоялась в лечебной медицине, имела опыт и врачебной практики, и руководства. Занималась чернобыльцами и защитила диссертацию на основании опыта их обследования и лечения. И это был адский труд и увлекательные темы. Можно было тогда уйти в науку, но чего-то не хватало. И вдруг возникает такая, как будто бы компульсивная, мысль, что мне надо идти учиться на психолога. А слово «психолог» было для меня тогда почти что ругательным: в Перми психология была на весьма среднем уровне, и я ощутила сильное сопротивление этому побуждению, бунт. Но некий внутренний голос как будто бы очень спокойно сказал мне: надо. Будто приказ Самости. И опять не обошлось без «бытовой мистики». Я тогда читала книги западных регрессологов, в том числе Майкла Ньютона – «Путешествие души», и это тоже подтолкнуло меня в сторону именно этого второго образования. Так что, я думаю, индивидуация идет у всех. Просто у кого-то этот контакт простроен, а у кого-то залегает на более глубоких пластах. У меня эта связь более глубоких, бессознательных слоев и сознания была достаточно хорошо сформирована, и этот контакт мог проявляться.
Е.В.: И тогда, если вспомнить, что Эдингер условно выделил в юнгианском аналитике три части: врач-целитель, ученый-философ и священник-иерофант – то с какой частью у Вас наибольшее сродство?
Н.Х.: У меня лично проявляются все три ипостаси. Поскольку есть медицинское образование, оно помогает мне меньше бояться и понимать, что есть очень естественные процессы. С другой стороны, для меня стало вызовом, когда я поняла, что задача аналитика – не пытаться помочь. Об этом еще Дейл Матерс говорил. Ты ведь как врач как будто бы должен помогать, лечить, а оказывается, не надо. И вот здесь пригождается аспект философа. Он нужен, чтобы расслабиться, успокоиться и встать в позицию, которая объемлет разные грани. Как вот Боэций писал свое «Утешение философией», сидя в тюрьме и готовясь к казни, находя утешение и примирение в осознании сути происходящего. А священник-иерофант – это про наше нуминозное. Но для меня это не человек в митре и с кадилом, читающий священные тексты, а проводник, Гермес. Однако на сессии это, естественно, не декларируется, не проявляется явно. Клиент, скорее, может почувствовать этот аспект.
Е.В.: В одной из статей Вы писали, что трудно, когда нет общего с клиентом символического поля, особенно при работе с молодежью. Нужно ли это поле восстанавливать, работать в просветительском ключе? То есть пересказывать мифы и сказки доступным языком?
Н.Х.: Не думаю. Не всегда. Это, скорее, пугает клиента. Грандиозная позиция умной тетеньки-аналитика может возвратить клиента в какую-то его травму. В Екатеринбурге на конференции, посвященной детской психотерапии, был чудесный доклад по компьютерным играм с классификацией игр и психологических типов игроков. Я в компьютерные игры не играю, и сначала было сопротивление, но я понимала, что это может быть прекрасным рабочим инструментом. Мне здесь представляется эффективным использование символизма и психологических линий современной кинематографической мифологии: многие клиенты смотрели «Игру престолов», жили перипетиями кинематографической вселенной Marvel про супергероев, кто-то читает современного сказочника Нила Геймана… И все это – наш материал для работы.
Е.В.: Как писал Юнг, бессмысленность и бесцельность жизни – общий невроз нашего времени. Как часто приходят клиенты с таким запросом?
Н.Х.: Я бы сказала, что это, наверное, основной запрос в самых разных возрастных группах.
Хотя я прошла детскую аналитическую программу, мой выбор сейчас – не брать клиентов моложе 14–15 лет. Для подростков поиск смыслов – в получении образования, в том, чтобы оставаться в родительской семье или куда-то там сбегать. Для людей в 20–40 лет, условно, это поиск чего-то еще помимо работы, семьи и детей. Их энергия либидо еще очень сильна, она ищет выхода, и они пытаются найти себя в чем-то осязаемом: внешние достижения, личностный рост и его поиск на тренингах разных, расстановках и т. д. И здесь часто запрос такой: вот я сделал это, достиг того, поднял энергию кундалини, например, а радости все равно нет. И работаешь с этими пластами бытия.
Люди в 50 и 60 нередко приходят с кризисами середины жизни, которые в нашей стране часто происходят именно в этот период. И вот здесь-то и проявляется философ и возникает тот самый аспект священника-иерофанта. Но самый большой вызов и самые большие переживания для меня представляют люди за 70, 80, похоронившие своих близких или больные смертельными болезнями. И вот здесь необходима очень большая способность контейнировать, при этом ни один из аспектов – ни врач, ни философ, ни священник – им не нужны на осознанном уровне. Потому что врачи им уже не помогли и не дали надежду, а к семидесяти годам даже слесарь дядя Вася становится бытовым философом, и он за чашкой водки уже все обсудил с другим слесарем дядей Петей. И я его взгляды очень уважаю, потому что 70-летний сантехник очень часто житейски «умнее» 30-летнего психолога.
Аспект иерофанта тоже не вполне работает, потому что мы говорим о Смерти, но никто из нас не знает, что ждет по ту сторону, это территория неизведанного. И с этой категорией клиентов очень трудно искать смысл, несмотря на то что книг об умирающих, о смерти довольно много. И испытываешь огромную радость, когда что-то происходит. Они, конечно, не получают никакой благодати или исцеления, но если им удается собрать воедино свой жизненный опыт, битые коленки, разбитые носы, свои потери и утраты, тогда они могут найти те особые смыслы, для которых в их возрасте даже не нужны слова. Тут просто происходит какая-то алхимия. Это такое мистическое соучастие, которое происходит в нашем с клиентом терапевтическом поле. Он просто продолжает ходить и не обязательно дает обратную связь. А в более молодом возрасте многое надо проговаривать. Слова служат таким порталом в проживание. Конечно, для юнгианских аналитиков очень важен личный проработанный опыт, чтобы не начать лечить, проповедовать или предлагать свои смыслы. Все это может иметь непредсказуемый результат и быть даже потенциально опасно для клиента.
Е.В.: Много ли клиентов у юнгианских аналитиков здесь, в Перми?
Н.Х.: Ну, большая очередь именно на юнгианский анализ не стоит. Возможно, это прозвучит как грустная ирония, но можно ведь обратиться к коучам, когнитивным психологам, где все «разложат по понятиям», так сказать, поработать в тантрических группах, в расстановках, можно подышать на ребефинге, и станет легче, да и стоит дешевле. Но настоящее большое горе, истинная боль, потери смыслов существования – это, скорее, к юнгианцам, потому что не каждый специалист может с этим работать достаточно глубоко и экологично.
Е.В.: А почему именно юнгианцы обеспечивают экологичность? В чем для Вас идентичность юнгианского аналитика?
Н.Х.: Для меня это прежде всего наличие глубокой качественной культурной базы, в том числе и знание культурного наследия той территории, на которой мы живем, и ее социальных особенностей; для Урала, например, это знание коми-пермяцкого мифологического наследия, татарских и башкирских культурных традиций. Это и серьезный образовательный уровень, широта кругозора, те качества, которыми обладал сам Юнг. Способность учиться новому, быть гибким, уметь слушать и слышать и ощущать контакт с тем, что происходит. Иметь этот дар соединения без слияния. Еще для меня важна включенность в общее поле. Я и круг моих единомышленников, я и мой родной город, родной край. Юнгианец, на мой взгляд, не может быть этаким одиноким ковбоем, который сам по себе покоряет прерии бессознательного. Юнгианец всегда часть целого. Мне важно ощущать себя частью юнгианского сообщества на уровне моего края, города, страны и мира, причем не только ментально, но и эмоционально, духовно. То есть вырастает как бы некое символическое юнгианское древо с корнями (в его фактическом прошлом и в коллективном бессознательном) и ветвями – юнгианством настоящего, – тянущимися в будущее.
Е.В.: Юнгианские леса произрастают сейчас в сложное лиминальное время. Человек вынужден приспосабливаться к возрастающей неопределенности и изменчивости нашей реальности. Такое испытание Хаосом. Эон Рыб остался позади, идет становление эона Водолея. Какими качествами он может обладать, с Вашей точки зрения?
Н.Х.: Ну, это поле для обширного исследования, целой статьи. Если постараться быть краткой, то здесь можно выделить несколько моментов. Первое – это тема творчества. Должны быть учтены врожденные творческие качества каждого человека. У кого-то это контакт с музыкой или словом, кто-то хорошо рисует или лепит. Не обязательно при этом становиться мастером, профессионалом. Просто это как обязательное условие целостности развития, средство терапии и исцеления ран душевных и физических. Технологии не должны убивать творческое иррациональное, нуминозное, живую суть.
Второе. Должны измениться отношения природы и человека. Отношение к природе не с позиции грандиозного инфлированного человеческого Эго, не как к источнику сырья, но как к символической матери, как к сакральному вместилищу Anima Mundi. Взаимодействие перейдет из категории экономической и экологической в категорию этическую. И об этом сейчас уже много пишут.
И третье – это интеграция, время объединения с общими целями, где каждый является частью единого целого, но при этом не лишается индивидуальности. Каждая нота, каждый инструмент, каждый голос важен и звучит в этом грандиозном общечеловеческом хоре.
Е.В.: Мы подошли к последнему вопросу. Какой символический подарок Вы бы сделали Юнгу, будь у Вас такая возможность?
Н.Х.: Идея подарка мне подсказана докладом Бернарда Сарториуса на прошлогодней конференции журнала «Юнгианский анализ». Он рассказал о женщине, музыкальном психотерапевте, посетившей Юнга незадолго до его смерти. Из беседы с Юнгом она узнала, что в его семье все были музыкально одаренные люди, прекрасно пели и играли на фортепиано. Сам Юнг неплохо разбирался в музыкальной литературе и слышал почти всех великих исполнителей своего времени, но к музыкальной психотерапии относился как к чему-то сентиментальному и несерьезному. Посмотрев, как это работает, он был удивлен и чрезвычайно взволнован глубиной проникновения в архетипические слои. Так вот, мне бы хотелось пофантазировать о «подарке» для Юнга, если бы возникла такая волшебная возможность, в виде нескольких дополнительных лет к его жизни, в течение которых он бы мог освоить свой личный контакт с музыкой, с фортепиано как особый шанс приобщения к целительной силе этого аспекта творчества.