«Освободить сознание для жизни»

Журнал «Юнгианский анализ»: В чем смысл работы аналитического психолога, что он реально может предложить человеку, обратившемуся за помощью?

Станислав Раевский: Думаю, это освобождение его сознания. Во многих случаях человеческое страдание обусловлено наличием жестких внутренних верований, своеобразной религиозной парадигмы или неудачной метафоры. Ведь сочиняя метафору, мы начинаем в ней жить, и она что-то открывает нам, а в чем-то ограничивает. А вот, например, свободные ассоциации — это когнитивная игра, обладающая самоценностью. Это метод, который напоминает глубокую медитацию, где человек наблюдает за свободным течением мысли и понимает их условность: они появляются и исчезают, и ты не привязываешься ни к какой из них. Если привязаться к одной мысли, инсайту (например, я понял, что всю жизнь любил больше папу, чем маму, или у меня была травма, и она определяет всю мою жизнь), то приходится дальше с ней носиться как с конечным продуктом. Сравните: ключевая практика психоанализа в том, что он все время фиксирован на своих теориях, которым уже 100–150 лет. Люди застряли в них и до сих пор верят в важность инцестных фантазий, первичной сцены, вообще сексуальности и ее грандиозной роли. Но это узко понятая, буквальная, конкретная сексуальность, к тому же — детская. Наша задача — как раз освобождать человека из этих застреваний. Ведь процесс свободного ассоциирования, как Фрейд и предлагал, заключается в легкости: пришел образ — мы его примем и отпустим. Мышление — только часть психики, и не все ее функционирование построено на логике, причине и следствии. А человек зачастую находится в плену логических структур, думает, что и весь мир состоит из логических структур, и его сознание, и его душа, и его взаимодействие с людьми.

«ЮА»: Можно понять стремление любого человека к определенности, упрощению, окончательности. Именно через упрощение идеи фрейдовского, классического психоанализа и вошли так плотно в массовое сознание: все знают, что «все связано с сексом», «все из детства» и «иногда банан — это просто банан». Даже понятия проекции и сублимации можно услышать буквально в уличном разговоре. Юнговские понятия интроверсии — экстраверсии тоже вошли в лексикон, и гибкость сознания тоже, вероятно, может стать популярной идеей?

С.Р.: Да, пожалуй, и ведь аналитическая психология уже многое внесла в общую копилку — ту же интроверсию-экстраверсию, а также понятие «архетип», понятие «комплекс» в более широком и точном смысле (по сравнению с узким использованием у Фрейда — только один, Эдипов комплекс). Понятно, что человеческому сознанию привычно фиксироваться на некоторой идее. Мы можем продумывать новые теории, но вот современная философия говорит нам, что ничего нового мы не придумаем, все это — перемешивание старого и заблуждение ума. А суть анализа состоит в приучении к процессу, к ценности самого процесса — переживания того, что твои ассоциации могут литься свободно, образы и мысли сменяют друг друга в свободном потоке, он оживает и из вербальных структур переходит в процесс. Этим занимался Минделл, Росси соединял на этой основе эриксоновский гипноз и идеи Юнга. И многие современные авторы концентрируются на процессе, а не на объекте. Но на обыденном уровне проще говорить про объекты. Сейчас в любой науке уже говорят не про объекты, а про процессы. Например, метеорология — одна из самых сложных современных областей, сложные комплексные предсказания погоды. Там используются модели процессов, а не объектов.

Юнгианские идеи имеют массовое воплощение — например, идея коллективного бессознательного (и сознания тоже) реализуется в интернете, в социальных сетях. И ведь человечество всегда имело подобные внутренние связи. Взять, к примеру, кулинарные идеи, вроде пельменей или макарон, которые где-то однажды были изобретены, но потом распространились по всему миру с некоторыми вариациями. Такой эффект волны от брошенного камня. Только раньше они требовали времени для распространения, а теперь у нас уникальная ситуация, когда вот это наше интервью может распространиться мгновенно по всему миру, стоит только выложить его на сайт. Любые идеи могут охватить мир за день, а через два дня уже стать устаревшими и скучными. Человек, зайдя в интернет, может найти все, что его интересует, — может, не так глубоко, но на поверхностном уровне хотя бы. Если меня интересует тема, я нахожу тех, кто тоже этим занимается, и могу довольно легко найти духовных друзей. То есть, мы имеем сейчас совершенно новое образование коллективного сознания.

«ЮА»: В нашей поликонфессиональной и мультикультурной социальной реальности часто ощущаются и волны ксенофобии, как раз невозможность единения.

С.Р.: Я оптимистично смотрю на мир и думаю, что это агония рудиментов изолированного существования. В нашей истории был ужасающий геноцид в прошедшем веке. Совсем недавно был жуткий геноцид в Руанде — миллион убитых людей. Частично из-за отвратительной колониальной политики, частично из-за доступности вооружения. Но я думаю, что в последнее время у человечества в целом (не столько даже у международных организаций) выработался иммунитет к таким гражданским конфликтам. Я не верю в возможность новой Руанды. Я не верю в возрастание межнациональных вспышек, какими они были у нас в последнее время. Я сейчас регулярно выступаю по радио, и мне звонят в эфир люди разных национальностей, — я не чувствую межнационального противопоставления. Я думаю, человечество движется к отказу от иллюзии противопоставления различных групп, этнических или религиозных.

В этом возможность психологии, аналитической в том числе, — показывать иллюзорность некоторых мифологем. И мифологема отдельности людей и народов — одна из нуждающихся в развенчании. Постмодернисты много для этого сделали, но недостаточно, всё равно человек чувствует себя отдельным, изолированным, экзистенциально одиноким существом, да ещё переживающим отделённость своей нации, религии от других, и готов биться за эту свою субкультуру. И это принимает поразительные формы, например, мне пришлось недавно слышать по радио, как женщина говорит: если родину придётся защищать, то пусть мой сын пойдёт и погибнет. Что такое родина? А разве наш мир — не наша родина?

Я знаю как учёный (и жаль, что эта идея ещё не стала всеобщим достоянием), что все люди генетически произошли из одного центра и, следовательно, являются одной семьёй. Генетически мы все родственники. Мои ближайшие родственники, возможно, живут не в Москве, а в Иране или в Африке. И мой соотечественник может быть не ближе ко мне, а просто я фантазирую, что он ближе, потому что он случайно оказался на территории этого государства. И наша задача — тоже эту иллюзию развенчивать, показывать, что мы живём в едином мире — и биологически, и идейно, так как мысли распространяются по миру. И даже наш русский столетний опыт самогеноцида может быть усвоен всеми, полезен всем, как невероятный опыт понимания таких вещей.

В общем, нам пора развеять иллюзию про изолированное общество, про отдельного человека. Ведь это основная проблема последнего времени — то, что мы от традиционной русской коллективности шарахнулись в страшную индивидуальность, когда я главный на улице, я всегда прав, и нет ощущения, что есть другие люди, что за забором моего участка и моей семьи что-то существует. Это и есть нарциссизм.

В 1960-е годы людей захватил временный ренессанс, было движение хиппи, у нас была пора оттепели, когда люди говорили про близость, про братство… Всё захлебнулось и утонуло в этом нарциссизме, индивидуализме, когда реклама предлагала образ отдельного дома-крепости. Сейчас наш нарциссический бог лопнул, как пузырь, и мы сидим в этом мыле. Сейчас мы можем увидеть реальность и понять, что каждый из нас — не отдельный человек, а часть коллективного сознания, и твоя душа — это часть коллективной души.

Вот приходит человек, говорит: я не могу найти мужа (жену), меня никто не любит, я не могу найти настоящую любовь, человека, который меня воскресит, изменит мою скучную и неинтересную жизнь. Вот сексуальные отношения ещё складываются, а глубокие — чтобы вместе жить — нет. Во что упирается такой запрос, как вы думаете? В собственную неспособность любить. Мне сложно представить человека, который открыт и любит всех вокруг, — и чтобы он жил один. Неважно, какая у него внешность, неважно, насколько он умен. Открытый человек не может быть один. Значит, мы сами как-то закрываемся, самоизолируемся в какой-то корпус идей, комплексов, заблуждений.

Если ты будешь любить, ты не будешь несчастлив. Если ты будешь идти по улицам Москвы и думать «какой ужасный город и как бы побыстрее отсюда уехать», то город и будет всегда ужасным. А можно открыть глаза и посмотреть, как интересно вокруг, какой идёт мимо человек, машины едут, и иногда над этим городом даже звёзды видны. Ты можешь чувствовать этот поток, входить в эту реальность, слышать её музыку и понимать её смысл.

Наша практическая помощь должна быть нацелена на то, чтобы помочь человеку раскрыться и любить других, двигаться, быть собой и частью общего процесса. И я согласен с идеей, что психолог не может развить другого человека больше, чем он развит сам. Поэтому наша задача — и собственное сознание расширять, и не быть в каких-то стереотипах.

«ЮА»: Как вы, имея в виду эту задачу, строите обучение аналитиков в программе МААП? Достаточно ли дать побольше разнообразных инструментов?

С.Р.: Инструменты — это отличная вещь, я очень инструментальный человек, и очень много этого даю. Если у нас один инструмент в руках, мы многого не сделаем. В китайской традиционной живописи используется много разных кисточек. Это важная тема — набор методов психолога. Даже если мы знаем общий тренд и некие универсальные темы, мы всё равно подбираем под человека уникальные инструменты.

И я считаю, что для аналитического психолога хороши методы любых направлений, в том числе, например, поведенческие — особенно в работе с детьми. Те же свободные ассоциации, помогающие расширить своё сознание. Акцент на здесь-и-теперь, активно применяемый в гештальт-терапии, иногда очень нужен. Есть телесные методы, и многим клиентам это нужно, без работы с телом очень медленно происходят какие-то подвижки. Мы можем эти методы сами применять, а можем предложить клиенту совмещать наши занятия с йогой, тайцзицюань и другими практиками, раскрепощающими и гармонизирующими тело. Или методы арт-терапии — от рисунка до музыкальных форм работы, просмотра фильмов и обсуждения. Всё это может способствовать развитию человека и деконструировать те узкие убеждения.

Часто, обучаясь психологии или психоанализу, люди используют новые знания для подкрепления своих убеждений. И предложения сходить на йогу или построить песочную композицию встречают с сопротивлением, предпочитая дальше разговаривать. Но новый опыт возникает в ситуации практики. Мы всегда должны смотреть, расширяет ли какая-то идея или метод наши представления о человеке или только подтверждает нечто, что мы уже сами предположили.

И самое интересное — как повернуть человека к восприятию нового. Можно ведь тренировать человека и сужать его восприятие. Например, чтобы во всём видеть детскую проблематику, всюду видеть обиженного или травмированного ребёнка. Это современный психоаналитический подход. Он редуцирует взрослого человека к его детскому состоянию. И особенно эта идея впечатляет студентов-дневников: что в них что-то в своё время так повернулось, что теперь они закрыты для новых знаний. Это люди, вышедшие из школы и семьи, где всё нарциссически было нацелено на учёбу. Хотя у них когнитивные способности на высоте, мозг ещё достаточно пластичен, это именно психологическое сопротивление.

По сравнению с ними, люди, получающие второе образование, меньше страдают этой психологической ригидностью в силу более разнообразного жизненного опыта. Проблема закрытости интеллектуальной подстерегает и готового профессионала — будь то психоаналитик или бухгалтер, если он закрылся в своей профессии и отрезал себе возможности в других сферах и весь уместился в узкое ремесло. Это ещё один миф, который мы можем деконструировать, — миф о профессионале.

Профессионал — это культ. Никто не пойдёт к непрофессионалу — зубному врачу или аналитику, неважно. Я согласен, что нужны профессионалы. Но давайте посмотрим, что такое профессионал, связанный с душой. Опять-таки, пример из китайской живописи. Вот мастер-живописец был мастером-созерцателем. Прежде чем создать рисунок, он настраивался на природу, входил с ней в контакт, понимал, что это не отличимо от него самого. Кроме того, он должен понимать, что такое беседа с другом, что за глубина может возникать в этой беседе, и насколько важно уединение. Вот все эти вещи входили в его ремесло. Это долгие часы практики, и после этого создаётся рисунок. А не просто тренироваться и что-то пытаться рисовать.

А если взять современный пример, там человек занимается как раз обычно очень узким делом. Допустим, он занимается деятельностью на фондовом рынке, а в свободное время прыгает с парашютом или занимается отчаянным сноубордингом. Погодите, а разве есть какая-то разница?.. Я сильно сомневаюсь. Там и там примерно тот же адреналин, решения надо быстро принимать, вся динамика та же, — созерцания никакого. Это пример радикального профессионализма и сужения человека до некоторого спектра. И если человек общается только с такими людьми, как он, то шансов выйти из этого тоннеля очень мало, ведь всё окружение это поддерживает, включая семью.

И пока он себе не сломает что-нибудь и не окажется в состоянии вынужденного безделья и не станет тогда думать, что что-то не так… Тогда кризис середины жизни, может быть, наступит, и тогда могут начаться какие-то перспективные изменения. И если мы с ним будем только разговаривать, будет ли при этом происходить некая деятельность? Достаточно ли разговоров? Вспомните духовные практики: ученику предлагается не только разговаривать, он что-то делает, стены возводит и разрушает, учится рисовать, учится единоборствам, фехтованию — чему угодно, это практики.

«ЮА»: И жизнь за стенами аналитического кабинета тоже может быть такой «практикой», по-видимому?

С.Р.: Конечно, жизнь за пределами кабинета — лучшая практика. И нам не надо вырывать человека из этой практики, разве что на мгновение. Но сложность в том, что те же установки, убеждения, защитные механизмы подкреплены теми системами, в которые человек включён, и человек идёт по своему выстроенному тоннелю. Он видит одних людей и не видит других, он замечает одни события и не замечает другие. Он воспринимает одни эмоции и не воспринимает другие.

И как мы можем в отведённое для встречи время вывести человека за пределы лабиринта? Мы создаём некий опыт здесь нового проживания. И дальше уже долгая задача — перенести этот опыт на всю жизнь, чтобы всю жизнь быть в контакте с миром, весь спектр эмоций испытывать, дифференцировать его.

Когда люди живут в соответствии с узкой внутренней идеологемой, мы подходим к теме субрелигий. Юнг сказал, и в этом смысл юнгианской психологии во многом, что у человека есть религиозный инстинкт, и каждый из нас — хочет он того или нет — в некотором смысле создает себе веру и дальше в ней живет. И юнгианский психолог может анализировать эту веру.

Девяносто пять процентов людей не отнесут себя ни к одной из конфессий или относятся к ним очень формально. Тем не менее, у многих есть жесткая система некоторых верований, которые ими не осознаются. Они составляют отчасти личное, отчасти коллективное бессознательное. И анализом этих верований может заниматься юнгианский психолог — как на уровне отдельных людей, так и на уровне культуры.

Человеку всегда проще жить проще, не видеть сложных вещей. Это всегда попытка упростить мир, сделать его предельно простым. Один из самых простых механизмов, о которых мы уже упомянули, — это проекция. Я беру свою Тень, всё, что мне не нравится, и проецирую на других людей. Это параноидное расщепление.

Если вспомнить фильм «Царь» Павла Лунгина, историю Ивана Грозного — это же предельное упрощение: поиск врага, убийство врага, временная фантазия о том, что мне стало немножко легче, а также поиск защитника и покровителя. Точно так же в таком мороке пребывал Сталин — ужасный человек, разрушавший всё вокруг, убивший миллионы, но внутри живший в этой ограниченной параноидной модели, которую, вообще-то, надо было лечить.

И вот этим нам нужно заниматься с людьми — выводить их из этой ограниченной модели. Когнитивная простота ведёт к паранойе, к тому, что я живу в жесткой модели, которая может разбиться об любую ситуацию, в которую она не вписывается. Мир намного интереснее, сложнее.

И своеобразный религиозный диспут постоянно происходит между клиентом и аналитиком, смею утверждать. Даже когда фрейдистский аналитик говорит, что не занимается такими вопросами, в этом всегда есть элемент теологической встречи. Если аналитик будет в этом смысле иметь жесткую парадигму, клиент сразу это почувствует и скажет: моя модель шире, и я не буду ходить к такому психологу.

«ЮА»: Приходит в голову цитата из «Дао Дэ цзин»: жёсткость и напряжённость — спутники смерти, мягкость и нежность — спутники жизни. Аналитическая психология словно нацелена на поиск и выявление жёсткого и превращение его в живое и подвижное. В сфере отношений человека с собой, с миром, с другими людьми.

С.Р.: Да, пожалуй. Железо как образ предельной старости и консерватизма в круговороте элементов должно заржаветь, разрушиться, вернуться в почву и прорасти живой веткой, которая гнётся. Всё это справедливо для сферы мышления, но не так важно даже, во что именно вы верите — важно, насколько вы соотносите свою жизнь со своими рациональными убеждениями.

Давайте поговорим и о сфере эмоций. Мы прекрасно знаем, какое бывает расщепление: человек декларирует одно, а переживает совсем другое. Тот же Иван Грозный декларировал идеи православия, а занимался настоящими вакханалиями, включая жертвоприношения. И Сталин тоже. Декларация одна, а практика совершенно другая.

Поэтому важно, чтобы у клиентов и эмоциональное состояние становилось другим. Если мои отношения с близкими людьми никак не соответствуют моим убеждениям, если я их не люблю, не забочусь о них, не интересуюсь тем, что им важно — то к чему вся эта демагогия? Вот на этом уровне должен происходить переход. Дальше можно и про более дальних людей подумать — какие у меня с ними отношения. А также — мои отношения с моими снами. То есть, насколько я могу быть человеком в любой ситуации.

Вот к чему мы двигаемся. Это не просто состояние какой-то высокой ментальности и жертвенности, например. Нет — это состояние открытости и счастья, возможности чувствовать очень многое, не всегда позитивное, потому что в мире много страдания. Мы не делаем из человека какого-то непрерывного оптимиста. Оптимиста — но всё же испытывающего очень разные чувства.

Потому что парадигма встроена в человека на эмоциональном уровне, на телесном уровне. Потому что телесный контур, о котором говорил Райх, полностью соответствует некоторой религиозной модели. И методы Райха позволяли быстро вносить изменения. Так же, как то, чем пытался заниматься Ошо — при всех его собственных отклонениях и примитивности идеологии. Но там собирали большой спектр методов, с помощью которых можно вывести человека из его привычной телесной тюрьмы.

«ЮА»: Человеку при встрече с переживаниями — сильными и разнообразными — необходимо безопасное пространство для таких открытий. Потому что если он начнёт это делать на улице или непосредственно выплескивать наболевшее в отношениях, или воспользуется экспресс-методами, может стать только хуже, последует взрыв.

С.Р.: Мы подходим тут к важной теме медлительности нашего процесса, его постепенности, бережности, глубине. Поэтому только внешних форм, как это проповедовали деятели нью-эйджа, мало. Это тонкий процесс, который происходит в бережном аналитическом взаимодействии. И мы здесь возвращаемся к модели, существующей тысячелетия, связанной с духовным развитием. Это тщательная и постепенная работа в специальном благоприятном контексте, обмен мыслями, эмоциями и состояниями между клиентом и аналитиком.

Люди иногда опасаются, что в слишком быстрых изменениях потеряют своё Эго, сойдут с ума. Здесь мне кажется важным определять Эго, опять-таки, не как объект, а как функцию. На самом деле очень сильно отличаются состояния, когда человек расширяет сознание, или сходит с ума. И бесспорно, со многими клиентами задача психолога — как раз передать Эго-функцию как способность соприкосновения с разными областями опыта, разными людьми. Эго-функцию как мягкий и свободный поток, а не жёсткую структуру, которая как раз обычно лежит в основе патологии и её диагноза.

И это тоже важная тема — зачем мы ставим диагнозы или вводим типологии. Юнг же ввёл типологию как раз чтобы выйти за пределы всякой типологии, он говорил, что мы не должны её в себе культивировать. Если я узнал, что я, к примеру, логико-интуитивный интроверт, то вместо того, чтобы пользоваться только этими своими сильными сторонами, надо как раз развивать другие — чувство и сенсорику. Да и с возрастом часто типология растворяется, потому что человек развивается и выходит за пределы себя.

Та же история с диагнозом. Пусть я в силу какого-то опыта застрял на раннем этапе своего детства, скажем, у меня сформировался симбиотический характер, и я склонен создавать симбиотические отношения. Что, я теперь на это обречён, и других отношений у меня не может быть? Я всегда теперь буду сильно ориентироваться на другого и его состояние и не смогу представить себе, что могу сделать что-то самостоятельно? Но тогда это не развитие.

И наша задача — освободить человека от его диагноза, а не приписать ему диагноз. Освободить, деконструируя его внутренние модели на глубоком эмоциональном уровне, в живых отношениях.

«ЮА»: То есть аналитическая психология делает людей живыми.

С.Р.: Точно. Как и любая хорошая психология.

«ЮА»: Многое в практике юнгианского анализа построено на отношениях. Какую роль в них играет гендер? Насколько важно для клиента, чтобы аналитик был с ним одного пола или, наоборот, противоположного?

С.Р.: Да, это интересно. Обычно выбор аналитика и понимание отношений с ним упирается в метафору отношений с родителем — матерью или отцом. Но ведь можно и по-другому об этом говорить. Мы прекрасно понимаем необходимость контейнирования во многих случаях, и это настоящая материнская функция. Я не устаю студентам повторять, что вообще в психологии и особенно в психотерапии тяжёлых случаев наша роль — материнская. И то, что в психологию идёт много женщин — это хорошо и правильно, потому что женщины умеют это лучше делать. Мужчины лучше теории придумывают, а женщины реально работают лучше, когда требуется контейнирование.

Возвращаясь к выбору аналитика — я думаю, что в нём должно быть равно развито и «инь», и «янь», и женское, и мужское. И наша задача — и в клиенте раскрывать обе стороны. Например, быть только женственной женщиной — это мало, потому что в современном мире женщина много решает и мужских задач: не только семьёй занимается, но и работает, и отстаивает себя, и так далее. Всего, что связано если и не с мужским архетипом, то с образом Афины, Артемиды.

И когда я говорил про мужское, я говорил не столько генетически про мужчин, сколько про мужскую составляющую. В последние годы тренд юнгианского анализа, как мне кажется, идёт в женскую сторону — в сторону Матери, идей раннего развития. А вот мужская сторона заброшена. Насколько мужчина-аналитик продолжает быть мужчиной, пишет ли он фундаментальные работы, насколько он транслирует это клиентам — или он разговаривает с ними только про их личную жизнь в «мировой деревне».

Вообще, мир сейчас становится ближе к традиционно понимаемой женственности. В современном мире кончилась география. И что мы теперь завоёвываем? За что могут биться мужчины? На мой взгляд, все эти попытки изобразить проблемы в отдельном государстве, в отдельном обществе — это всё агония географии. Реальный колониализм умер, потому что мир кончился, и стало невозможно такое существование вдали друг от друга.

Ещё немножечко, и всё это разделение, когда горстка развитых стран эксплуатирует целый мир, завершится. Эксплуатировать можно, когда живёшь на большом расстоянии. А когда ты в одном интернете живёшь с парнем из Индии, который ничуть не глупее тебя, — не очень понятно, почему он должен получать пятнадцать долларов, а ты — тысячу пятьсот. Это морально устаревшая модель.

И то же самое с войнами: ну не с кем воевать. Мы переходим в эпоху мировой деревни, в которой кто лучше всех может управлять? Женщины. Потому что их с детства учат примиряться и выживать. Не воевать, а уметь находить компромиссы, понимать, что реальность — не чёрно-белая, что нельзя параноидно мыслить, что есть сложные ситуации с тонкими оттенками цвета. В общем, женская психология намного более психологична в этом смысле.

И перспектива мира — именно в психологии. Миром уже управляет психология: психология отношений — как на уровне сообществ, так и на уровне отдельных людей. И если бы аналитическая психология задействовала все свои ресурсы, как к этому призывал Хиллман и другие психологи, она оказалась бы на переднем крае этого процесса.

К сожалению, она сегодня замкнута в основном в стенах кабинетов. В частности, английская школа, которая считает, что мы такие недоделанные фрейдисты или винникоттовцы. Да, нужна работа с клиентами, но потенциал аналитической психологии — в понимании мировых процессов, в понимании религиозных заблуждений, в понимании ограничений человека.

По-прежнему, например, нами руководит странный архетип Войны. В мире, где уже больше полувека существует ядерное оружие и где мы уже очень тесно живём, мы не можем позволить себе войны. Но пока это остаётся, и эта мифологема ужасна — о возможности войны в принципе. Эта параноидная мужская реальность — она совершенно неадаптивна. Ей должна прийти на смену метафора женской деревни, где женщины разговаривают про то, как они могут что-то поделить, как они могут сделать что-то совместное.

А мужчинам пора в космос лететь, наукой заниматься, изучать глобальное потепление — у нас масса мужских задач, которые мужчины не решают, а вместо этого занимаются грубой делёжкой того, что есть. Они попали в устаревший миф, что на этой земле есть что делить. Скоро не будет. И чем раньше мы опомнимся и поймём это — тем лучше.

Аналитическая психология помогает нам освоиться на этой земле и понять, какие заблуждения нам мешают.

«ЮА»: Может ли аналитическая психология помочь освоиться своим соседям — другим школам психологии?

С.Р.: Думаю, да. Потому что юнгианская идеологема — самая богатая. И из психоаналитиков к нам ближе других не Винникотт, не Бион, не Кернберг с их глубоким пониманием, но несложной концептуализацией, а Кейсмент, Огден — которые пишут про метафоры. Мы способны переработать философию постмодернизма, нам где-то вровень идеи постлакановской психологии, Кристева, Делёз, вся французская школа — и Деррида, и Фуко. Их идеи органично входят в нашу парадигму на уровне и теории, и практики.

Та же Лаврова написала книгу «Любовь в эпоху постмодерна» — замечательно включает эти идеи в своё понимание. А для многих фрейдистов постмодернизм табуирован, потому что психоанализ — очень модернистская штука, в плену этих идей.

Психологам — не только аналитическим — часто кидают упрёк в разделённости. Вот физики, например, примерно всегда могут понять общий контекст, несмотря на узкую специализацию в своей области. А у нас каждый погружается в свою школу: психоаналитик — в психоанализ, гештальтист — в гештальт-терапию. И юнгианский психолог, несмотря на широту нашей идеологемы, тоже может замкнуться на чём-то. И если человек придёт к какому-то узкому специалисту — по телесной терапии, или по гештальт-терапии, например, — то он, выходит, чего-то недополучит.

Будем честны: с точки зрения профессионализма, морали и этики этой профессии мы просто обязаны двигаться к общей психологии, от отдельных направлений. И аналитическая психология сегодня наиболее всеобща в этом смысле. Ни Юнг, ни постъюнгианцы никогда ничего не отбрасывали, никакую эмпирику, не говорили: эти люди что-то сделали, но мы закроем на это глаза. Наоборот — давайте посмотрим, что они сделали.

Если люди придумали способ работы с фобиями на основе когнитивных разработок — то нам это интересно. Как мы можем не интересоваться тем, что происходит в науках о мозге? Нейропсихологии справедливо упрекают психоаналитиков в том, что они живут замкнуто и до сих пор считают, что человеческая жизнь полностью определяется его воспитанием.

Я сам обожаю тему воспитания, это очень интересно, особенно то, что связано с воспитанием взрослых. Но давайте честно скажем: а генетику куда дели? Давайте не будем приписывать аутизм одному только материнскому воспитанию, а будем учитывать и наследственность. Прочтём книжку «Геном» и примем к сведению. Сейчас много интересного получено в психофизиологических исследованиях, и в какой бы парадигме мы ни работали, мы должны это принять.

Какие интересные метафоры нам предлагает современная физика — о множественных вселенных, как это пересекается с нашим опытом работы со множественными личностями.

«ЮА»: Нам следует в сообществе тогда заботиться и о собственном просвещении.

С.Р.: Обязательно. Это наша беда, что психология до сих пор — это отдельная, сакральная наука, особенно психоанализ с его особым птичьим языком. Давайте вместе на общем языке разговаривать. Если наше понятие «архетип» годится — давайте его использовать. Если нет — давайте возьмём другое. «Проекция» — хорошее понятие, давайте его использовать (его уже все и используют).

«ЮА»: Создадим такое общепсихологическое эсперанто.

С.Р.: Да, общий язык. И тут у аналитической психологии больше всего свободы манёвра: с одной стороны, в неё больше всего входит — анализируются самые разные явления, а с другой стороны — множество методов, так как нет никакого запрета на использование любых методов. Меня никто не исключит из ассоциации, узнав, что я использую телесные методы. А вот в психоанализе — я не уверен, что это будет приветствоваться. Это будет скорее скрываться.

А здесь спокойно можно говорить: я делаю танцевальную терапию с юнгианской идеологией. Дело в том, что эта идеология может не выражаться прямо, может не использоваться слово «архетип», или я вообще в процессе не разговариваю, но думаю о происходящем в терминах коллективного бессознательного или архетипов, которые как-то воплощаются в теле и в танце. Могу я вывести религиозную модель человека в танце? Конечно, могу.

Нас могут в другом упрекнуть — в поверхностности. И это может быть справедливым упрёком. Но здесь важное идеологическое заблуждение современного человека — в попытке движения к узости, узкому профессионализму, игнорированию других тем, недостатку междисциплинарности.

«ЮА»: То есть, выделение фундаментального направления исследований — это тоже одна из основных задач нашего сообщества?

С.Р.: Да, конечно. Это отчасти сейчас похоже на старую модель мудреца-алхимика, который что-то знал и делал своё дело. Быть одновременно лекарем и мыслителем — это здорово, и, на мой взгляд, врач должен быть таким. Вообще, кто такой юнгианец? В широком смысле — это человек, который мыслит широко и глубоко.

В мире сейчас выходит больше юнгианских книг, чем это декларируется. Потому что есть масса книг, написанных с юнгианским размахом, хоть их авторы и психоаналитики. Например, книга Шапиро «Комплекс Кассандры» — великолепный образец такой литературы, очень полезной для практики и с различными разворотами мифологии, гендерной темы, состояния общества. Маленькая книга — и такая серьёзная.

Вот эта масштабность — отличительная черта юнгианского взгляда. Или, если я прочитаю об аттрактантах у мушек-дрозофил — вроде бы, не очень психологично, — мне откроется новый взгляд на бисексуальность и сексуальность в целом. А если мне попадётся исследование о том, что женщины выбирают портреты мужчин с разным уровнем тестостерона в зависимости от дня менструального цикла, — это даст мне больше понимания, чем очередная книга про перенос, контрперенос, Эдипов комплекс, триангуляцию и прочие заскорузлые термины.

Юнгианская книга — не та, где мы встретим знакомые термины вроде «Анимы» или «Тени», а та, где изобретается новая метафора человеческой души, которая расширяет моё понимание потенциала моего клиента.

Междисциплинарность, сопряжение личного и коллективного — это мы могли бы обозначить как юнгианскую идентичность. И для её реализации нам нужно дискуссионное пространство — как Юнг участвовал в Эраносовских чтениях — для диалога с другими учёными, и гуманитариями, и естественниками об общей картине мира.

Подготовила Юлиана Пучкова.