«Юнг оказался живительным источником…»

Огаркова Юлия Дмитриевна (Пермь) – аналитический психолог (ПААП), психиатр, кандидат РОАП, экс-президент и организатор учебных программ ПААП.

Опубликовано в журнале «Юнгианский анализ», 2021 год, № 3

Интервью Екатерины Волковой.

Екатерина Волкова: Юлия, юнгианству в Перми уже больше десяти лет, верно? Уже можно выделить какие-то ключевые моменты…
Юлия Огаркова: Да, все началось в 2009 году, когда два организатора, Ольга Парышева и Ольга Калашникова, привезли базовую программу МААП в Пермь. Раз в два-три месяца к нам приезжали Елена Блинова, Наталья Павликова, Ольга Кондратова и Константин Слепак, чтобы вести семинары по выходным дням. Но в промежутках мы чувствовали себя какими-то немного потерянными. Тогда на втором году обучения мы собственными усилиями организовали интервизии, чтобы обсуждать и осмысливать пройденный материал. Это разгружало, но оказалось недостаточно, потому что все мы сами были новички в этом направлении. И остались в юнгианской психологии в основном те, кому удалось пройти личный шатлл – анализ у московских аналитиков (кандидатов и членов РОАП / IAAP), приезжавших также раз в два-три месяца после завершения этой программы в 2011 году. Потом возникла идея дистанционного обучения. Новая группа слушала лекции Елены Пуртовой, Станислава Раевского и Льва Хегая. Мы тогда добрали недостающие знания, что-то повторили и по окончании обучения защитили дипломы. Именно тогда выделилась группа развития, те люди, которые были заинтересованы в дальнейшем продвижении идей Юнга в Пермском крае.

Когда организовалась ПААП в 2015 году, мы сразу же стали расширять формат. Организовывали разные мероприятия, например день открытых дверей, чтобы знакомить психологов других направлений с глубинной психологией. Стали приглашать в наш город с семинарами разных юнгианских преподавателей. Члены ассоциации стали посещать мероприятия по России и международные конгрессы. Например, я по возможности ежегодно посещаю конференции в Москве, летнюю школу в регионах, ездила на юнгианскую школу в Израиле, конгресс в Вене. Потом встречались с коллегами по следам мероприятий, делились опытом и мнениями, думали, что можно привнести в наше пространство. И мы сразу же стали планировать конференции по глубинной психологии в нашем городе. В 2016 году была организована первая международная конференция в Перми.

Е. В.: А где была Ваша собственная точка входа в юнгианство?

Ю.О.: Так получилось, что я до Юнга добралась через постъюнгианцев. Сначала были книги Холлиса, Джонсона, Марии-Луизы фон Франц, Хиллмана и Джозефа Кэмпбелла. Но только когда я стала читать книги самого Юнга, у меня сложился весь пазл из идей и тем предыдущих авторов. Сам Юнг оказался для меня таким живительным источником. Однажды он мне даже приснился. Это было лет восемь назад. Тогда в Пермь приехали Константин Слепак и Юрий Данько. Помню, тема семинара была «Духи, сновидения и подземный мир». Нам было предложено придумать вопрос Юнгу: если повезет, он приснится и ответит. И представляете, он мне приснился в образе такого Мудрого старца. Я тогда его спросила, каким будет мой личный вклад в наше юнгианское дело. И он очень коротко так сказал: «Одна шестнадцатая». Я потом долго пыталась понять смысл его слов. Думала и про психологические типы, и про 16 членов ассоциации, и про потенциальных 16 локальных центров по всей России, с одним из них в Перми. В общем была целая куча вопросов, пока я опять не увидела сон на эту тему. В этот раз мне приснился Лев Аркадьевич Хегай. И во сне он мне сказал, что есть люди, которые думают по-юнгиански, а есть те, которые по-юнгиански делают. Так с помощью Льва Аркадьевича мне удалось расшифровать ответ Юнга: берись и делай. Такая вот забавная история.

Е. В.:Тогда это правильный момент, чтобы спросить, что удалось сделать. Что самое важное?

Ю.О.: У меня ассоциации с деревом. Наше пермское дерево уже довольно-таки крепкое, хотя семя упало в уральскую землю с ее переменчивым климатом – то жарой, то холодом, дождями или сильными ветрами. Мне вот какое-то время назад при поступлении в тренинг РОАП приснился сон. Мне приснилось, что я нахожусь в саду с молодыми деревьями и кустарниками. По нему прогуливаются солидные такие профессора с бородками и обсуждают посадки. И один из них говорит: «Посмотрите, какие замечательные эти деревья, из них вырастет прекрасный, необычный, самобытный сад!»

Сейчас в ассоциации на постоянной основе есть интервизии, где студенты читают и разбирают статьи. Есть супервизорские группы, которые ведем мы со Светланой Плотниковой. Теперь мы в нашем городе сами можем поддерживать студентов, которые захотят остаться в аналитической парадигме во время и после окончания базовой программы. У нас работает сновидческая группа, и в последние три года набрал силу и популярность наш юнгианский киноклуб, идущий раз в месяц на базе кинотеатра «Премьер».

Недавно прошла четвертая международная конференция в онлайн-формате. Тема называлась «Встреча поколений, живительная связь». В ней приняли участие Генри Абрамович, Бернард Сарториус и Лев Хегай. А в следующем году мы планируем уже пятую, юбилейную. Кстати, первая конференция называлась «Грани и границы отношений». Тогда к нам впервые приехал Бернард Сарториус, и с тех пор он нас очень поддерживает. Хочется поблагодарить коллег из Екатеринбурга. Они откликнулись тогда на наше приглашение и приехали. Это стало началом постоянного сотрудничества. Хочу поблагодарить коллег из МААП, а именно Льва Хегая и Елену Пуртову. Мы всегда чувствовали их поддержку и заинтересованность в развитии нашего сообщества.

Е. В.: Что еще Вы хотели бы осуществить в будущем?

Ю.О.: Несмотря на довольно-таки фрустрирующий опыт участия в общегородских научно-практических конференциях, мы все-таки думаем о подготовке учебного курса по юнгианской психологии в одном из высших учебных заведений Перми в будущем. Будем также исправлять ситуацию дефицита юнгианских аналитиков в нашем городе, которую мы сейчас имеем. Надеюсь, нам это удастся, несмотря на такой специфический пермский тернистый путь. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить моих коллег Светлану Плотникову, Галину Антонюк, Полину Стешенко (Мазунину) и Ирину Домнину за активное участие и поддержку в работе ассоциации.

Е. В.: Говоря об ассоциации, в чем для Вас состоит идентичность юнгианского аналитика?

Ю.О.: Конечно, знания, владение методом очень важны, но для меня это прежде всего работа с собственной личностью. Как писал Хиллман, индивидуация – это не выбор, это сила, которая тобой двигает. Причем раньше я думала, что встреча с Самостью – это что-то очень приятное. Теперь я знаю, что это огромный, тяжелый труд. Это спуск в темные глубины, к которому хорошо бы подготовиться, насколько это возможно. В «Эоне» Юнг пишет, что если суждено человеку спуститься в темную яму, то к спуску надо тщательно подготовиться, соблюдая все меры предосторожности, а не свалиться в нее неожиданно, да еще и спиной.

Е. В.: На этом пути и происходит такая важная встреча с Тенью…

Ю.О.: Это непрерывный процесс. И помогает в этом то, что каждый проходит собственный путь индивидуации, но на этом пути мы не одиноки. Наше окружение помогает в осознании Тени и других архетипических фигур. Тень, к примеру, хорошо можно почувствовать через присвоение проекций. Моя работа в ассоциации – это прекрасная возможность встретиться со своим теневым материалом, и коллективным тоже. Так что работа с людьми помогает отслеживать Тень, ну и, конечно, огромное подспорье – это личный анализ. Юнг писал, что только завершенный человек понимает, насколько ему невыносимо с самим собой.

Е. В.: Кто ваши клиенты? Что это за люди?

Ю.О.: Больше десяти лет назад, когда я только начинала практику, это были в основном люди, которые приходили к психотерапевту в запущенных трудных случаях, как в поисках символической реанимации. С психосоматическими симптомами, пограничными расстройствами, с психозами. Я тогда работала в клинике. Это был впечатляющий опыт, который меня закалил. Теперь же мои клиенты – это люди, уже чего-то достигшие в социуме, решившие задачи адаптации, которые хотят развиваться дальше, ищут более глубокие смыслы существования. Видите ли, в Пермском крае существует большой травматический пласт, во многом определяющий коллективное бессознательное наших жителей. С одной стороны, сюда, в отдаленные глухие места, добирались люди, спасаясь от преследований власти. Также на территории Прикамья было много лагерей и ссыльных. Это сказалось и на истории моей семьи. Мои предки по материнской линии бежали сюда как раскулаченные. В психологическом смысле люди в нашем регионе исторически нуждались в родительской фигуре, авторитарной и властной, которая бы рассказала, как жить дальше, указала светлый путь и взяла бы всю ответственность за их выбор на себя. Так, однажды одна клиентка сказала мне, что я какой-то странный психолог, потому что не даю ей никаких директивных советов. Такие ожидания со стороны клиентов тоже в какой-то степени определили трудности, с которыми столкнулась глубинная психология в регионе. Изменения есть, но процессы идут медленно. И основой юнгианской терапии остается личность аналитика. Все очень зависит от конкретной ситуации. Иногда даже нарушение неких рамок бывает целительным. Понятно, что есть общие критерии работы с разным типом клиентов. То есть что хорошо в работе с клиентом-невротиком, совсем не подходит клиенту с психотическим уровнем, а то, что будет целительным для депрессивного клиента, может быть бесполезным для нарциссического. А нераспознанная психопатия порой угрожает терапевту потерей психической целостности, в крайних случаях может даже нести угрозу на физическом уровне. Но очень важна атмосфера, которую создает аналитик, если угодно, его внутренняя расслабленность, в которой можно отслеживать все, что происходит в текущем моменте, чтобы больше улавливать все уровни коммуникации. Это позволяет почувствовать, что необходимо клиенту в данный момент.

Е. В.: Культурное бессознательное края ведь затрагивает и самих аналитиков здесь, отражается и на них? Да. Но помимо прочего Пермский край – это огромная многонациональная территория, объединившая культурное наследие разных народов. Здесь даже геологическое развитие шло по уникальному пути. Геологи назвали его «пермский период» – последний геологический период палеозойской эры. Здесь обитал древний мифический народ – чудь белоглазая. До сих пор находят древние бляшки с изображением зверей и амулеты с зашифрованной информацией, которую мы пытаемся разгадать. У нас и летняя юнгианская школа называлась «Пермская чудь». Можно много говорить о пермской деревянной скульптуре. В XVII–XIX века в деревнях ставили деревянные изображения Христа и верили, что по ночам они навещают страждущих. В свое время в Пермской духовной семинарии учился и знаменитый автор уральских сказов Павел Петрович Бажов. Пермский регион – настоящий речной край, поэтому здесь не покидает ощущение текучести и изменчивости окружающей природы. В общем, «не счесть алмазов в каменных пещерах». Здесь, кстати, был найден и первый российский алмаз. Я люблю родной край и верю в самобытность и необычность его пути.

Е. В.:Текучесть и изменения… А образ Юнга как-то трансформировался в Вашем сознании со временем?

Ю.О.: Да, если говорить вот об этих трех составляющих юнгианского аналитика – врача, философа и священника-иерофанта, – то он для меня сначала был врачом, психиатром, видимо потому, что я сама по первому образованию психиатр. Мне было легче зайти в аналитическую психологию через идентичность врача. Правда, потом долго отходить от нее, потому как за диагнозом можно не заметить живого диалога души и тела, иногда помещая в прокрустово ложе «непомещаемое». Сейчас Юнг олицетворяет для меня все составляющие одновременно. Иногда я обращаюсь к нему как к философу, читая его работы «Психология бессознательного» или «Психология и алхимия». Иногда – как к врачу, например в «Психологии переноса». Или как к священнику в его книгах «Ответ Иову» и «Эон». А еще он превосходный проводник в сокровищницу культуры, религии и мифологии. Для меня он также первопроходец, человек, который прошел свой путь к Самости и проделал огромную внутреннюю работу. Юнг как бы осветил те места, которые до него оставались скрытыми во мраке.

На мой взгляд, юнгианцу не обязательно придерживаться определенных религиозных убеждений. С другой стороны, он может также принадлежать к какой-либо конфессии. В любом случае юнгианство исключает религиозные споры, попытки доказать преимущество той или иной религиозной системы. Божественное внутри каждого из нас.

Е. В.: Ну что же, думаю, настало время для двух вопросов, которые я традиционно задаю участникам интервью. Первый – про эоны. Чем, по Вашему мнению, эон Водолея будет отличаться от эона Рыб?

Ю.О.: Как отмечал Юнг, эон Рыб характеризуется архетипическим мотивом враждующих братьев, поэтому раздоры и расколы происходили и до сих пор происходят на всех уровнях нашего человеческого бытия. Но я думаю, что постепенно противоборствующие тенденции будут преодолены и наступит время единства и интеграции.

Е. В.: Какой символический подарок Вы бы сделали Юнгу?

Ю.О.: У нас горы и скалы часто называют камнями. Про тех людей, которые преодолевали Уральские горы и покидали родные края, говорили, что «они перешли за камень». Так вот, я бы подарила Карлу Густаву кусочек камня наших древних Уральских гор как символ путешествия внешнего и внутреннего, а также как символ земного странствия. Ведь каждый из нас в свой срок покинет «эту юдоль печали» и «перейдет за камень» в прямом и метафорическом смыслах.