В этой атмосфере чувствуется свобода и возможность выбирать свою манеру, свой стиль, свою индивидуальность

Журнал Юнгианский анализ, 2011 год, № 1

Ретеюм Наталья Александровна (Любляна, Словения) – юнгианский аналитик и супервизор, член РОАП/ IAAP, выпускница МААП и обучающей программы Института К.Г. Юнга в Цюрихе, преподаватель этого Института.

С Натальей Ретеюм беседует Юлиана Пучкова.

Юлиана Пучкова: С чего вы начали бы, чтобы описать особенности обучения в Институте Юнга, что главное?

Наталья Ретеюм: Я думаю, в цюрихской программе очень важно место. Оно сразу обуславливает преемственность. Это изначально было место начала и развития юнгианской мысли, где преподавал и читал лекции сам Юнг. Он до этого создал юнгианский клуб, а потом, когда создавался институт, Юнг был уже довольно пожилой: в 1948 году ему было 63 года. Он не был основоположником института как таковым, но учил там первое поколение. Точно так же, как он никогда не признался бы, что существует юнгианская психология, — но писал предисловия к книгам первого поколению юнгианцев и таким образом предъявлял их миру как своих учеников, точно так же он не сказал бы: это институт моей психологии. Но читая там лекции, вовлекаясь в отношения со студентами, — многие из них были у него в анализе, многие преподаватели были его ближайшими соратниками, — он каким-то образом благословил это место. Хотя понятно, что у него всегда был скепсис по поводу юнгианцев, и он никогда не был нацелен на пропагандирование своей психологии. Тем не менее, мне кажется, первое-второе поколения питались этим влиянием.

Ю.П.: И этого питательного запаса хватило до наших дней.

Н.Р.: Да, ведь некоторые там до сих пор читают лекции и рассказывают о том, как это делал Юнг, как он конфронтировал их, и это для них живо до сих пор. Многие рассказывают про анализ у Марии-Луизы фон Франц, у которой, такое впечатление, они все побывали в анализе или супервизии. Эта преемственность до сих пор остается очень важной. Хотя несколько лет назад институт пережил раскол, и теперь в Цюрихе два института – появился ISAP 1 , второй, альтернативный юнгианский институт. Эти школы имеют разных характер, они сумели разделиться, не создавая клонов, а развивая существующее и создавая новое. Возможно, для Института Юнга это было полезно, потому что была возможность защитить то, что важно. Я пришла туда уже после раскола, и многие из тех, кто его застал, говорили, что институт стал после этого сильнее. Как раз в то время была запущена программа, про которую я, наверное, лучше всего и могу рассказать.

Как реакция на раскол, в Институте Юнга была запущена международная программа, которая в течение четырех лет два раза в год (то есть на восемь семестров) собирает людей со всего мира, позволяя им там учиться и, в то же время, сохранять свою полноценную жизнь в тех странах, где они уже работают.

Ю.П.: То есть не по принципу монастыря.

Н.Р.: Да, верно. В то время, как в ISAP сохранился изначальный принцип, существовавший ранее в Институте Юнга: хочешь учиться у нас – значит, надо приехать и жить здесь. Дорогое удовольствие, и оно предполагает, что надо от многих вещей у себя дома отказаться, невозможно уже практиковать дома. И международная программа оказалась очень успешной организационно, финансово, практически. Она оказалась очень богатой для людей, потому что в ней представлены разные культуры – полный спектр от Запада до крайнего Востока: у нас есть кореянка, японка, несколько китайцев. Из русских я одна, но есть еще несколько человек из Восточной Европы. Есть французы, бельгийцы. Много немцев, хотя они в основном учатся в немецкой программе, но международную тоже посещают, такое право у них есть. Довольно много американцев, какое-то количество людей из Латинской Америки. Одна австралийка.

Ю.П.: Наверное, только африканцев не хватает.

Н.Р.: Есть один католический священник из Либерии. Такое культуральное богатство близко к юнгианской идее о коллективном бессознательном. И когда мы касаемся этих тем, разнообразие групп себя проявляет.

Ю.П.: Значит, с одной стороны, есть изначальное место, откуда есть пошла аналитическая психология, — а с другой стороны, как раз совсем другие места по всему миру, удаленные от этого центра. И между ними есть некие отношения.

Н.Р.: Да, институт становится как бы сосудом, в котором сейчас варятся очень разные элементы, достаточно поляризованные культурально.

Ю.П.: Это привходящие условия, ингредиенты: историческое место, разные люди, разные культуры. А как и что сваривается институтом, какова идеология и процесс самого обучения?

Н.Р.: Здесь важна четкая структура. Первые четыре семестра посвящены теоретическому образованию, потому что в программе может участвовать любой человек, у которого есть хорошее высшее образование уровня Masters в любой сфере, уровень кандидата наук или хотя бы аспиранта. Мне удалось по конкурсу попасть без аспирантуры, но для этого пришлось получать специальное квалификационное письмо, которое свидетельствовало о том, что уровень образования соответствует Masters, а это не в любом вузе возможно. Но образование не обязательно должно быть в области психологии или психиатрии. Многие имеют первое образование в сфере философии, искусства, литературы, много религиозных служителей разных конфессий. Важен только уровень образования, а не специализация.

До конца этого теоретического погружения, к концу четвертого семестра каждый студент должен сдать восемь экзаменов, которые покрывают широкий спектр понятий юнгианской психологии. Как правило, в этот момент студенты достигают некоего пика теоретических знаний, которого они никогда уже больше не достигают в процессе клинической деятельности. Подразумевается и ожидается, что будут прочитаны все основные работы Юнга. К первым теоретическим экзаменам нужны основные работы самого плодотворного периода, а потом, до конца всего образования надо освоить и более туманные работы, посвященные алхимии, религии. То есть знания работ Юнга, — а он был писуч, — должны быть довольно качественные. Это тоже такая объединяющая борьба, потому что он писал много и туманно, и люди объединяются в группы по нескольку человек, которые между семестрами регулярно встречаются и хотя бы раз в две недели или раз в месяц обсуждают прочитанное. Даже если обсуждение сложится не очень продуктивно, все равно каждый считает себя обязанным прочесть к сроку 150 запланированных страниц, чтобы не подвести коллектив. Дружбу между народами это очень стимулирует, но и освоение трудов Юнга тоже. А первые, теоретические экзамены совсем не затрагивают клинический аспект.

Ю.П.: То есть программа подразумевает, что учащийся не должен переходить к практике, пока не напитался теорией под завязку.

Н.Р.: Да, институт не дает своего благословения на практическую клиническую работу до тех пор, пока не сданы эти экзамены. А экзамены довольно широкие. Мы сдаем этнологию, юнгианское понимание религии, психиатрию – ее пока в довольно узком ключе, основы (предполагается знание DSM, основы динамической психиатрии). Конечно, основы юнгианской психологии, понимания снов, работа со сказками и мифами. К экзаменам надо еще быть допущенным, для этого каждый пишет работу по амплификации символа – любого, важного для вас в этот момент, на этом этапе пути. Это тоже помогает освоить амплификацию, погрузиться в юнговский способ мышления, способ циркулярного освоения материала. Это очень интересная творческая работа.

После этого наступает этап, когда схема обучения немного меняется. Первые два года студенты активно посещают лекции – а возможности для этого огромны, потому что в течение трех недель лекционного семестра лекции идут с раннего утра до позднего вечера, и в любой момент каждый из нас может выбирать между двумя-тремя интересными возможностями в параллели. Это довольно тяжело. Но некоторые семинары – базовые – повторяются из семестра в семестр, и если ты их не поймал в один из семестров, то всегда можешь попасть на них в следующий раз.

Ю.П.: Правильно ли я поняла, что наряду с общими требованиями у каждого обучающегося есть своя индивидуальная траектория, которую он для себя прокладывает в диапазоне обучающего поля этой программы? И преподаватели фактически конкурируют друг с другом?

Н.Р.: Да, есть большая свобода выбора. Но бывают и общие лекции, когда приезжают звезды – американские ли, британские ли. Обычно они собирают почти всех в большой аудитории

Ю.П.: Получается, на фоне Цюриха модель учебных отношений в российских программах ближе к такому «звездному» варианту (что в московских, что в региональных программах): если уж пришел (приехал) преподаватель, то скорее студенты борются за место в его аудитории, как за единственную призовую возможность, которая не повторится (во всяком случае, в ближайшем будущем). А в цюрихской программе акценты совсем другие, студенты выбирают из предоставляемого ассортимента.

Н.Р.: Более того, в Институте Юнга обычно предлагают разнообразие семинаров, соответствующих различным типам личности, ведущим функциям. Может идти одновременно, например, практический семинар по работе с анаклитической депрессией – и параллельно очень традиционный юнгианский семинар по интерпретации снов. В это же время будет идти весьма интровертированный семинар «Акустические мандалы Западной Африки». И ты можешь выбирать. Если ты интровертный интуит, то ты можешь раз за разом ходить на эти акустические мандалы и прекрасно стать юнгианцем в итоге. Или можешь выбрать нечто совсем иное, что вытащит тебя в другую функцию и направленность, — какое-нибудь «Использование типологии Юнга в коучинге», предельно экстравертно-логический полюс юнгианской психологии. И такой выбор всегда есть.

Ю.П.: Интересно, что многообразие есть не только на входе (поступление очень разных людей из разных мест), но и в самом процессе.

Н.Р.: Да, это всегда твое собственное путешествие, у каждого разное. Можно встретиться с кем-то, кто находится в процессе обучения столько же времени, сколько и ты, — и у него абсолютно другой путь. Мне кажется, это очень по-юнгиански.

Ю.П.: А каков ваш путь?

Н.Р.: Сначала у меня были определенные опасения насчет того, как найти в своей практике место для работы с образом. Я старалась опираться на клинические семинары, на понимание психотерапии как таковой, работы с переносом и контрпереносом. И постепенно, по мере пребывания в Институте Юнга, это место меня как-то растворяло, расслабляло, мне стало легче ходить на что-то вроде упомянутых акустических мандал – семинары, связанные с искусством, живописью, лепкой, с активным воображением в той или иной форме. Какие-то направления были мне знакомы, потому что присутствовали в моем личном анализе, а другие вошли в мой сознательный репертуар постепенно.

Ю.П.: То есть программа за счет своего многообразия и возможности выбора индивидуального пути имеет еще такой специфический эффект – возможность одновременно личного и профессионального развития в процессе обучения, расширения репертуара или углубления выбранной линии. Как этим воспользуется студент, — его выбор, но возможность дается.

Н.Р.: Да, можно углублять или расширять свой репертуар. Я еще учась в Москве делала упор на чтение постъюнгианцев (второго, третьего поколения), читала книги, которые у нас тут издали. При этом у меня было много пробелов в плане чтения работ Юнга, и я восполнила его благодаря требованиям программы.

Ю.П.: Таким образом, в программе сочетаются широкие возможности выбора с вполне определенными рамочными требованиями к знакомству с неким фундаментальным корпусом текстов.

Н.Р.: Да, и этот фундамент обеспечивается тем, что необходимо сдавать экзамены и писать работы. И третья составляющая – обязательные часы личного анализа и супервизии, которые тоже никого не минуют. Еще есть такой практический этап в общем ритуале обучения, когда между теоретическими и выпускными экзаменами надо выбрать испытуемого и провести полноценный ассоциативный тест в настоящей юнгианской традиции. По результатам надо написать полный подробный отчет примерно на 50-70 страниц, где изучаются разные индикаторы, создается карта комплексов. Некоторые преподаватели шутят, что это самое полезное из того, что студенты делают за все четыре года обучения, потому что это самый наглядный способ увидеть многие теоретически изученные вещи. А после теоретических экзаменов ситуация довольно сильно меняется. В течение четырех последующих семестров каждому студенту надо набрать 40 часов индивидуальных и 80 часов групповых супервизий во время пребывания в Цюрихе, а также 40 часов супервизии в своей стране. И это уже не позволяет так интенсивно посещать лекции и семинары, даже «звездные». Этим приходится жертвовать, потому что программа индивидуальных и групповых супервизий, коллоквиумов очень жесткая. За две недели пребывания нужно получить 10 часов индивидуальной супервизии у двух супервизоров и 15 часов групповой работы.

Ю.П.: И к этим супервизиям надо же еще подготовиться.

Н.Р.: Да, а еще надо до них доехать, потому что они проводятся уже не в здании института в Кюснахте, а в офисах супервизоров. Поэтому те люди, которые перекочевывают на второй этап, уже лишь как бледные тени изредка мелькают на лекциях, а основное время проводят в разъездах и в своих минигруппах на супервизиях. И конечно, работа с пятью-шестью клиентами, которых студент там супервизирует, проходит очень детально. Проверяется соответствие этическому кодексу. Институт очень щепетильно относится к работе начинающих аналитиков, потому что, насколько я понимаю, он несет какую-то ответственность за них. На Россию это, к сожалению, не распространялось, и в отношении меня этот вопрос решился отдельно, но что касается Европы и Соединенных Штатов институт, если я не ошибаюсь, готов отвечать на претензии к начинающим аналитикам, имеющим там статус кандидатов.

Ю.П.: Интересный поворот, нам совершенно незнакомый. А есть прецедент?

Н.Р.: Мне неизвестно, но, во всяком случае, готовность к такой ответственности институтом заявляется. Есть и другое участие в судьбе начинающих аналитиков: для тех из них, кто живет в Швейцарии, институт помогает найти первых анализандов, потому что таким специалистам без поручительства института невозможно соответствовать требованиям законодательства. Что касается студентов из других стран, то мы сами должны разбираться с тем, откуда возьмутся наши клиенты.

Еще меня всегда очень трогало, что наши супервизоры, с которыми мы работали в течение двух лет, всегда были удивительно толерантны, добры, могли широко посмотреть на работу студента, принять то, что люди живут в другой культуре и поэтому могут отходить неких привычных для них норм. Это не значит, что они поощряют свободу обращения с рамкой, но они поддерживают свободу восприятия, которая обращает внимание прежде всего на суть, а во вторую очередь – на форму, правило. Мне всегда было важно знать, что легко можно доверять, легко говорить о трудностях в работе. В этих отношениях много доверия. Моя подруга – студентка из Америки – говорила как-то: «Я сравниваю своего американского супервизора с нашими цюрихскими – и поражаюсь тому, как они добры». Удивительно, что такое, казалось бы, сугубо личное качество, как доброта, оказывается здесь на переднем плане в профессиональной деятельности. Это создает атмосферу, в которой чувствуется свобода и возможность выбирать свою манеру, свой стиль, свою индивидуальность.

В Институте Юнга есть такой ритуал: в самом начале обучения, в середине перед первыми экзаменами и в конце перед выпускными экзаменами каждый студент проходит собеседование с тремя из старших преподавателей. Собеседования предназначены для того, чтобы определить, готов ли человек к переходу на следующий этап: к поступлению на программу, к сдаче теоретических экзаменов, к выпуску и сертификации. И я помню, что на одном из первых собеседований я, в том числе, сказала, что мне нравится юнгианский метод. Преподаватель в ответ махнул рукой и сказал: «Ну, кроме того, что нет никакого метода, в остальном я с вами согласен». Там чувствуется свобода дать себе произнести такие слова и в то же время понимать, что ты не имеешь в виду какую-то халатность, а подразумеваешь глубокое индивидуальное право человека определять свой стиль работы.

Ю.П.: Как будто бы именно такое отношение и позволяет спокойно выбирать свой путь – и как раз самому брать на себя ответственность за свои действия.

Н.Р.: Да, потому что когда обращаются к тому свободному «Я» в человеке, которое выбирает свой путь, это то самое «Я», которое способно за себя отвечать. Они не навешивают коллективную норму, а предлагают действительно индивидуироваться. Среди последних восьми экзаменов, которые проходят уже в таком, коллегиальном духе (я надеюсь, — у меня зачет в феврале, и тогда я буду знать это точно), есть место разговору об индивидуации. Начинаются экзамены с презентации случаев. Каждый из нас пишет отчет по всем случаям, которые супервизирует, два самые длинные случая описываются наиболее подробно, и из этих двух выбирается один для презентации на экзамене. Это начало испытаний. Потом следует еще шесть экзаменов, где есть возможность показать свои практические навыки в амплификации, в интерпретации рисунков, работе со сказкой. И есть еще забавный экзамен под названием «Индивидуация», где ожидается, что студент на примере собственных снов и жизненных события расскажет, какова была его индивидуация за четыре года.

Ю.П.: Отчет о проделанной работе.

Н.Р.: Да, очень забавно. К этому экзамену есть даже список рекомендуемой литературы, но экзаменаторы подчеркивают, что это беседа очень личного характера.

Ю.П.: А каков вот именно личный характер Института Юнга – по сравнению с другими программами в других странах?

Н.Р.: Я думаю, что определение Самуэлза – «классический» — на самом деле очень меткое. Это, конечно, о некотором налете консерватизма, о приверженности традиции, о преемственности. О том, что в Институте Юнга не воспитывают инфант терриблей (хотя вот революционер Хиллман его выпускник). Это нечто основательное, серединное положение. Это, с одной стороны, прекрасно, а с другой – иногда возникает раздражение из-за того, что какие-то развитийные аспекты в институте представлены слабовато. Другой разговор, что швейцарские аналитики просто работают иначе, не делая большого акцента на регрессивных, развитийных аспектах. А их работа с образом и виртуозность амплификации помогают разбудить в клиенте другие ресурсы. Поэтому это хорошая, традиционная юнгианская школа. Я всегда поражаюсь, какие неожиданные и глубокие ракурсы обнаруживаются, когда супервизируешь клиента в Цюрихе, и супервизор вспоминает какую-то неизвестную тебе сказку, ритуал, обряд, — и это происходит на каждой супервизии. То есть этот материал живой, он всегда под рукой. Очень часто такая классическая позиция аналитика сама стимулирует клиента на рисование, использование песочницы, и работа происходит в образах, — это особенность школы.

Ю.П.: Как вам удается сочетать опыт этой классической школой с московской программой, с которой вы начинали обучение в МААП?

Н.Р.: Да, я полукровка в этом смысле. Но это не было проблемой при обучении в Цюрихе, я пользовалась свободой быть собой и демонстрировала себя как человека со своим определенным опытом и ценностями, — в том числе, интерес к клиническим, развитийным аспектам работы, личное проживание клиентского материала, приверженность к работе с переносом и контрпереносом. И это всегда принималось.

Ю.П.: Если думать о продолжении своего пути в юнгианстве, то связываете ли вы свои представления о будущем (в качестве преподавателя, например) с Институтом Юнга в Цюрихе – или с какой-то другой школой?

Н.Р.: Если думать в эту сторону, то мне нравится, что в рамках цюрихской программы всегда находилось место для людей, делающих семинары про культурные феномены и феномены искусства, а не только клинически полезные. Потому что это, как мне кажется, очень ценное, обогащающее дополнение к практике аналитика. И в связи с этим я лелею надежду, что если не в качестве постоянного преподавателя, то в качестве ведущего такого отдельного семинара – подобного семинару о юнгианском искусствоведении, который мы недавно провели в Москве с коллегой Анной Коротковой – мне там может найтись место. То есть я в будущем хочу быть в той школе, в стенах которой найдется место для таких семинаров, таких тем, такой ниши.

Ю.П.: Ваш ответ как-то по-особому характеризует цюрихскую школу – которая воспитывает не своих адептов, приверженных только ей, а людей, ведущих свою тему, свою линию.

Н.Р.: Пожалуй, эта школа всегда была открытой для разных идей – сюда приезжали и те же британцы Александр Эстерхаузен и Барри Пронер, и архетиписты. Здесь возможно многое.

Ю.П.: Как вам кажется, модель Института Юнга может быть перенята, воспроизведена в других местах без потери этих ее уникальных качеств – или Институты Юнга в других странах уже не обладают чем-то важным из-за потери той главной особенности, с которой мы начали, — привязки к историческому месту?

Н.Р.: Если честно, я думаю, эта школа уникальна, штучна. Она очень сконцентрирована на традиции, месте, на духе Юнга, который витает над окрестностями. Институтом сейчас руководит один из правнуков Юнга. Институт регулярно организует для студентов поездки в Боллинген, Андреас Юнг любезно приглашает студентов посетить дом Юнга, побывать в его кабинете, бывать на супервизиях и некоторых лекциях в клубе Юнга – здании, которое ему подарил Рокфеллер.

В институте есть уникальный архив, где хранятся 4000 оригиналов рисунков, сделанных клиентами Юнга, и по предварительной договоренности человек в резиновых перчатках по нашей просьбе достает эти рисунки, показывает, позволяет фотографировать. Может быть, это мелочи, но именно эти вещи делают программу не только духом, но и воплощением юнгианства.